20_MOT_127 - Motion Rebecca Joly et consorts - La démocratie directe n'est pas à vendre !.

Séance du Grand Conseil du mardi 4 mai 2021, point 25 de l'ordre du jour

Texte déposé

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Documents

• Objet
• Rapport de minorité de la commission - 20_MOT_127 - Jean Tschopp
• Rapport de majorité de la commission - 20_MOT_127 - Jérôme Christen

Transcriptions

Visionner le débat de ce point à l'ordre du jour

L’intention est bonne mais le remède inadapté. C’est une proposition qui veut s’attaquer à un problème mineur par des mesures qui présentent des inconvénients majeurs :  c’est tout simplement une fausse bonne idée.

Notre mission consiste à trouver des solutions, mais il importe que celles-ci ne provoquent pas des problèmes plus importants que ceux qu’elles pourraient éventuellement résoudre dans un concours de circonstances favorables, ce qui est peu probable, en l’occurrence, au vu des inconvénients qui en résultent. En effet, avant de prendre une mesure, il convient d’en jauger les effets collatéraux. Nous devons admettre qu’il n’est pas possible de tout contrôler, que l’imperfection fait partie de tout système, qu’elle ne peut pas toujours être prévenue. Par conséquent, à quelques situations d’abus, on ne peut répondre par des mesures qui, non seulement, ne permettront pas de tous les prévenir, mais qui, de surcroît, vont entraîner d’autres abus.

Ainsi, pour la majorité, la pesée d’intérêts ne laisse aucun doute. Comment pourrons-nous distinguer de manière claire les signatures collectées par des bénévoles de celles collectées par des personnes rétribuées ? Les abus dans les cas de récolte de signatures pour des référendums ou des initiatives sont rares. Or, interdire la récolte rémunérée consisterait en une entrave à l’exercice de ces droits, en particulier pour des formations politiques et des groupes d’intérêts dont les forces sont limitées et qui, par exemple, ne peuvent s’offrir des distributions de tous-ménages ou d’actions publicitaires dans la presse, bien plus onéreuses que l’embauche d’étudiants qui viennent souvent d’ailleurs de l’interne de nos mouvements. Qu’en sera-t-il de l’argent de poche que je mettrai dans la crousille de mon fils pour sa contribution à la récolte ? À partir de quel moment considérerait-on que la récolte défrayée n’est pas autorisée et qu’il faut invalider les signatures et, le cas échéant, combien ? Mon exemple est bien sûr caricatural, mais la question est posée : où est la limite ?

Ainsi, on ne peut établir un lien de causalité entre mensonge et récolte rétribuée, et rien ne garantit que le bénévolat et l’engagement militant soient exempts de tout reproche. Au contraire, la limitation des moyens de collecte pourrait conduire à une compensation par des abus parmi les récoltants bénévoles. Il importe donc avant tout de responsabiliser les citoyens, qui ont de multiples sources d’information leur permettant d’éviter d’être trompés. Enfin, pour conclure, quel est l’enjeu ? L’aboutissement d’une initiative ou d’un référendum de trop ? De toute façon, le dernier mot appartient au peuple, aux citoyens qui n’apprécieront pas le fait d’avoir été trompés, qui pourront corriger le tir au moment de la votation populaire.

Dans notre monde d’information instantanée, la contre-attaque face à des abus peut être cinglante ; nous sommes convaincus que le système finit par s’auto-réguler. Pour relativiser encore l’enjeu de la question qui nous est soumise, lorsque vous êtes invités à signer une initiative ou un référendum, ne vous êtes-vous jamais dit : « j’hésite un peu, mais dans le doute je signe… je favorise le droit démocratique, je pourrai toujours corriger le tir au moment du vote populaire… » ? Et, lorsque vous êtes récoltants, ne tenez-vous pas le même discours à la personne qui hésite ? À force d’assister les citoyens et citoyennes, nous ne leur rendons pas service. Si les protéger est nécessaire dans certaines circonstances, les déresponsabiliser nous conduit à fabriquer des moutons qui suivent bêtement le berger et ouvrent la porte au loup déguisé en grand-mère. De manière générale, encourageons les citoyennes et les citoyens à faire les bons choix, plutôt que de vouloir les contrôler et faire leur bonheur malgré eux. En conclusion, la commission recommande au Grand Conseil de ne pas prendre en considération cette motion transformée en postulat, par 9 voix contre 5. Mon avis exprimé en tant que rapporteur de majorité est partagé par le groupe politique des Libres.

Après cet avis très tranché de la part de notre collègue Christen, j’aimerais présenter les arguments de la minorité de la commission. Vous l’avez sans doute vu ou entendu, certaines personnes pourtant bien informées se sont fait piéger en signant un référendum contre le congé paternité, alors qu’ils pensaient le soutenir. Lorsque nous en arrivons à des situations de ce type, il y a matière à se sentir préoccupés. Notre Constitution garantit la libre formation de l’opinion, essentielle dans un régime de démocratie semi-directe, où la population vote à plusieurs reprises chaque année. Lorsque des extrémités qui montrent des récoltants – et en raison de leur rémunération – prêts à tous les arguments et à leur contraire pour inciter les personnes à signer existent, alors il faut parler de ce problème.

Notre collègue Rebecca Joly propose d’interdire la rémunération pour la récolte de signatures, comme cela existe dans le canton de Genève. Plusieurs arguments peuvent être avancés : la garantie de la libre formation de l’opinion, essentielle dans une démocratie, pour un débat contradictoire basé sur une information vérifiable, de qualité, qui ne soit pas tronquée ; la nécessité de prévenir les arguments fallacieux. Nous avons déjà eu l’occasion d’en discuter dans ce Grand Conseil : certaines organisations offrent leurs services à différents comités d’initiative ou de référendum et sont prêts à aller très loin dans la manière de driller les personnes qui vont récolter les signatures pour parvenir à leurs fins. Ces agissements doivent être par conséquent combattus, parce qu’ils nuisent au bon fonctionnement de notre démocratie.

Enfin, un dernier argument consiste à valoriser le bénévolat, qui fait partie de l’engagement citoyen de toutes et tous dans une démocratie. Je conclurai sur un point important. En effet, notre collègue Rebecca Joly propose la transformation de sa motion en postulat, ce qui permettrait à la réponse du Conseil d’Etat d’apporter les nuances nécessaires, en particulier la distinction entre la rémunération à la récolte de la signature – qui est le vrai problème – et le financement des récoltes de signatures dans son ensemble. Cette motion transformée en postulat permettrait tous les ajustements et les nuances nécessaires pour prendre en considération ce problème qui, encore une fois, nuit au bon fonctionnement d’un système démocratique et d’une démocratie vivante telle que nous la connaissons. Au nom de la minorité de la commission, nous vous invitons à soutenir cette motion transformée en postulat.

La discussion est ouverte.

Je remercie le rapporteur de minorité pour les arguments invoqués sur lesquels je ne reviendrai pas, et je remercie toutes et tous les commissaires pour le débat qui fut très intéressant. En plénum, j’aimerais particulièrement revenir sur un aspect : la valeur de symbole, la question de la valeur que nous accordons à notre démocratie.

Pendant cette commission, j’ai été un peu travaillée par la question centrale, dont nous n’avons pas réussi à sortir, et qui revient à dire qu’interdire la pratique de récolte rémunérée de signatures empêchera les initiatives et référendums d’aboutir, qu’en somme cela est devenu le seul moyen de faire vivre la démocratie directe. De toutes mes forces et de toute mon énergie, je me porte en faux contre ce discours. Que notre démocratie soit vivante dépend avant tout des personnes qui s’y engagent et dont nous, ici, élues et élus, dépendons. Car, si nous sommes, aujourd’hui, élus et élues, c’est grâce aux bénévoles, aux militants, à celles et ceux qui sont descendus avec nous dans la rue, qui ont essayé de convaincre les citoyennes et les citoyens que nous avions un programme porteur d’avenir, qui répondait à leurs problématiques. Nous sommes allés chercher les voix, une à une. A mon avis, c’est ainsi que nous sommes arrivés où nous sommes, mais en tout cas pas avec des sous.

Par conséquent, résumer la démocratie à une question d’argent est d’autant plus cynique que dans le canton de Vaud nous ne connaissons pas d’aide financière à l’exercice des droits démocratiques, puisqu’il n’y a pas de financement des partis politiques, pas non plus de comités de campagne qui lancent des initiatives, pas de financement public de la démocratie. Un discours que je considère un peu cynique et hypocrite ; personnellement, cela me déçoit. Aujourd’hui, pour moi, il s’agit d’une question de symbole, mais aussi d’honnêteté vis-à-vis de nos électrices et de nos électeurs, les citoyennes et les citoyens de ce canton. Les gens ne comprennent pas la récolte rémunérée de signatures, une forme de mercantilisation de la démocratie, des actions et des outils démocratiques. Résumer la démocratie à une question d’argent et de pouvoir ne confère pas une bonne image de notre travail en tant qu’élu et élue et, pour cette raison, cette pratique – quintessence de cette problématique – devrait tout simplement être interdite.

En conclusion, il importe que nous donnions un signal de confiance à nos électeurs et à nos électrices, aux citoyennes et citoyens de ce canton. Pour que ce texte ait plus de chances de rencontrer un accord plus large, j’ai accepté la transformation de la motion en postulat, pour peut-être également envisager d’autres pistes que cette interdiction. Je vous encourage à à suivre le rapport de minorité et à renvoyer ce texte au Conseil d’Etat.

Sur le fond, les récoltes rémunérées de signatures par des personnes qui faussent l’information donnée aux signataires sont à condamner. Force est de constater aussi que le lien de causalité entre rémunération et fausse information n’est pas toujours patent. En outre, la preuve de la fraude, même si on a des soupçons, ne sera pas simple pour invalider les signatures et les réprimer. Il faut relever aussi que les petites organisations n’ont pas toujours les moyens de mobiliser leurs adhérents. Si elles sont bien cadrées et contrôlées, les récoltes rémunérées de signatures ne constituent pas une fraude. En outre, une base légale cantonale ne résoudrait pas non plus toute la problématique, car elle ne serait valable qu’au niveau communal et cantonal, mais pas fédéral, en tous les cas, faute de base légale fédérale. À Genève, où ces dispositions existent déjà, cela n’empêche pas les abus. En page 5, le rapport de majorité évoque bien la difficulté de cette question – qu’il s’agirait de traiter au niveau fédéral. Par conséquent, dans cette optique, le groupe PLR vous propose de suivre les conclusions du rapport de majorité et de ne pas prendre en considération cette motion transformée en postulat.

Effectivement, depuis quelque temps, on aperçoit toujours plus de personnes récoltant des signatures pour telle initiative ou tel référendum. Nous pourrions nous en réjouir en pensant que notre démocratie est plus active que jamais, mais c’est malheureusement tout le contraire. En effet, ces récolteurs et récolteuses qui arpentent les rues de nos centres-villes sont la plupart du temps rémunéré-e-s à la signature. Là aussi, on pourrait se dire que c’est tant mieux, que cela offre du travail à des jeunes. Or, il faudrait, pour cela, que ces personnes soient rémunérées de manière juste, ce qui est loin d’être le cas – nous y reviendrons.

Un problème bien plus grave et insidieux se pose : le déni de démocratie. En tant que citoyenne, si l’on me propose une initiative à signer, à laquelle je crois, je vais volontiers user de ce merveilleux droit populaire qu’est le droit d’initiative et y apposer ma signature, pensant soutenir une cause qui m’est chère. Malheureusement, sans le savoir, cette signature va coûter à la cause, puisqu’elle lui sera vendue, alors que je souhaiterais bien évidemment que ma participation ne coûte rien. Si je le savais, j’irais évidemment par moi-même télécharger la feuille de signatures et la remettre gratuitement au comité d’initiative. C’est là que le déni de démocratie opère : parce qu’il est absolument impossible de savoir si notre signature sera revendue ou remise gratuitement. Même en interrogeant la personne récoltante, il est impossible de le savoir ; la plupart d’entre elles affirmant sans sourciller récolter volontairement pour tel ou tel parti.

En tant que membre d’un parti, ayant passé du temps dans la rue à récolter des signatures et sachant le coût de ces démarches, je ne peux être qu’effrayée de penser que nous louperions des signatures gratuites, parce que les gens ne sont pas au courant que signer chez telle personne est gratuit, alors que pas chez l’autre. Sans parler évidemment du pouvoir ainsi octroyé aux partis riches qui pourront sans problème acheter ces signatures. En tant que membre d’un groupe proche des travailleurs et des travailleuses, je ne peux que m’indigner devant les conditions de rémunération de ces personnes payées entre 1 et 1,20 franc la signature. Un total journalier qui avoisinerait les 50 francs sans participation aux charges sociales par l’employeur, employeur qui dégagerait une marge de 40 centimes par paraphe, selon l’enquête menée par la RTS. On pourrait donc parler d’« ubérisation » de la récolte de signatures, puisque tous les critères sont réunis : salaires très bas et non garantis, pas de charges sociales, bénéfices importants du prestataire. Mais surtout, en tant que citoyenne, je devrais au minimum être informée que ma signature ne sera pas gratuite, croyant user de mes droits démocratiques, alors qu’en réalité je prête mon paraphe à une entreprise qui en abuse ; quelle cause pourrait le justifier ? Pour toutes ces raisons, le groupe Ensemble à gauche et POP soutient cette motion transformée en postulat – même si nous le regrettons – et nous vous recommandons de l’accepter.

La motion de notre collègue Joly veut interdire la rémunération de récolte de signatures pour les initiatives et les référendums sous prétexte que les arguments sont trop simplistes et que les récolteurs ne sont pas des militants. Certes, il y a des personnes qui sont mal informées et qui ne disent pas toute la vérité ou parfois des mensonges, ce qui est regrettable et intolérable. Mais il faut admettre que lorsque nous récoltons des signatures, nous informons sur les avantages d’une initiative, ou les aberrations que nous trouvons, lors d’un combat par référendum, et non le contraire — le but étant de trouver des signatures. À ce moment, certaines personnes peuvent également affirmer que nous ne disons pas toute la vérité sur le contenu de l’initiative ou du référendum. Vous oubliez également dans votre motion que vous avez transformée en postulat que des personnes sont rémunérées indirectement en récoltant des signatures, que ce soient des représentants d’associations professionnelles ou de syndicats. Il y a donc deux poids, deux mesures qui sont totalement contradictoires. Je vous invite à classer ce postulat.

Toute une série d’arguments est venue appuyer l’idée que nous parlons d’un problème tout de même grave, et même les opposants à la motion de notre collègue Joly soulignent qu’être payé pour récolter des signatures obtenues par des arguments fallacieux est problématique. D’aucuns disent que ce problème est insurmontable et qu’il est impossible à réglementer, d’autres disent qu’il faut essayer. Mme Joly a accepté de transformer sa motion en postulat. Balayer cet objet équivaudrait à envoyer un signal négatif, à dire que cette pratique a été constatée, notamment dans notre canton, mais est parfaitement légitime. Je pense que personne ne pense cela, et le texte de notre collègue oblige le Conseil d’Etat à se pencher sur cette problématique, à essayer de trouver des solutions. Bien entendu, ces dernières ne sont pas simples. Nous avons d’ailleurs évoqué la récolte de signatures par des syndicats, un syndicat patronal, ou un parti, une problématique soulevée en commission qu’il s’agit de traiter sans être simplistes.

Si les associations ou les partis pratiquent eux-mêmes l’engagement de personnes qui recourent au mensonge pour le bien de l’obtention de signatures, alors ces acteurs engagent leur réputation. Si cela se sait, ils perdent leur crédibilité auprès de leurs électrices et de leurs électeurs, l’un des biens les plus importants en politique et que tous les partis essaient de constituer : la confiance. Les acteurs du type dont parle notre collègue Joly se fichent complètement de la confiance des électeurs, car ce sont des entreprises qui sont actives dans un marché, prêtes à utiliser des pratiques scandaleuses pour pouvoir recevoir des mandats.

Refuser, balayer le texte de Mme Joly équivaudrait à ne pas établir de distinction entre les acteurs normaux du débat démocratique et un business : un message très négatif impliquant la tolérance d’une pratique scandaleuse. Pour cela, l’ensemble du groupe socialiste vous invite à transmettre cette motion transformée en postulat au Conseil d'Etat.

Je déclare mes intérêts comme membre de la commission. Effectivement, sur le fond, comme l’a relevé le rapporteur de majorité, on peut être d’accord sur le sujet, mais pas sur la forme. Il y a bien deux problèmes, la problématique cantonale et fédérale, d’où le texte déposé par notre collègue. Pour reprendre les arguments du rapporteur de majorité, il y a le problème de la question du mensonge lors de la récolte de signatures. Tous les arguments évoqués tendent vers le rapport de majorité, et je vous recommande de ne pas tenir compte de cette motion transformée en postulat.

J’aimerais rappeler à mon collègue socialiste qu’ayant participé à la récolte de signatures pour un objet fédéral, celui de l’initiative sur les caisses, nous avons réalisé que ce n’était pas si facile de faire rentrer les signatures. Il faut avoir l’honnêteté de dire que les gens de votre parti et moi-même nous nous étions posé la question de savoir s’il ne fallait quand même pas recourir au système consistant à payer les gens. Finalement, nous étions tous tombés d’accord pour dire qu’il valait mieux de ne pas y recourir. Mais se présenter comme les champions qui ne vont jamais penser à ce système me paraît quelque peu excessif.

Je vous remercie pour ce débat sur la vie démocratique de notre canton, tout comme la députée Joly pour sa transformation de motion en postulat, bien que le Conseil d'Etat demeure défavorable à cette proposition. Bien entendu, il ne s’agit pas de cautionner certaines pratiques trompeuses en matière de récolte de signatures, et effectivement la question se pose du remède à apporter à la problématique évoquée, des remèdes qui pourraient même entraver la vie démocratique. Si nous considérons l’interdiction de récolte rémunérée de signatures, il faut alors savoir ce que, fondamentalement, nous voulons. Voulons-nous par principe, par souci d’éthique, interdire une récolte rémunérée ? Mais dans quels cas ? Il faut garder en tête que dès le moment où des récoltes de signatures ont lieu, toute une série d’éléments et d’outils financiers interviennent, notamment les tous-ménages, mais d’autres moyens également, des récoltes de signatures par des gens salariés ; ainsi, dans tous les cas, notre démocratie a un coût. S’agit-il d’une question de principe ? Ou, comme nous l’avons vu dans le cadre de la commission, plutôt de problématiques liées à la tromperie des personnes amenées à signer ? Il est question de savoir si le ou la signataire s’y emploie en toute connaissance de cause ou si la personne qui est en face d’elle l’amène à signer un texte pour des raisons fallacieuses.

Ce postulat pose un problème de causalité, car nous partons du principe qu’un lien existe entre la récolte rémunérée et les manœuvres frauduleuses. Or, le problème n’est pas corrélé à la rémunération, mais à la tromperie. Ce n’est pas parce que vous êtes payé que vous faites mal votre travail et, respectivement, ce n’est pas parce que vous êtes bénévole, que vous le faites bien. En effet, vous pouvez avoir ce statut et être extrêmement convaincu par la problématique, parfois utiliser des arguments qui seraient fallacieux. Ainsi, le lien de causalité entre l’argent et la tromperie ne constitue pas un argument pertinent.

S’agissant des questions pécuniaires, je le répète, la démocratie a toujours un coût. En interdisant cette récolte rémunérée, parce qu’on veut faire profiter uniquement les organismes et les partis qui s’appuient sur des bases militantes, le risque existe que, finalement, les coûts engendrés seraient aussi très importants, parce que les canaux pour mener des récoltes de signatures peuvent être très importants au niveau pécuniaire. En effet, les tous-ménages, par exemple, sont extrêmement coûteux. Si vous utilisez des personnes rémunérées par votre entreprise, cela est aussi de la récolte rémunérée. Finalement, on pourrait se retrouver avec des moyens utilisés qui seraient uniquement au bénéfice d’organisations qui ont des moyens très importants ou de partis, de formations qui bénéficient d’une base militante très importante – ce qui n’est pas forcément le cas.

Revenons sur l’exemple genevois. A Genève, la disposition en place a été très peu utilisée. La dernière fois qu’un cas a été signalé, en 2011, il a débouché sur un non-lieu, parce que les personnes qui récoltaient les signatures de manière rémunérée étaient sous contrat de travail et ne l’étaient donc pas à la signature. Il n’y eut donc nulle sanction. Au-delà du symbole, il faut donc être très attentif à la crédibilité de ce qui est mis en place. En effet, le système genevois n’a pas non plus eu un effet préventif, puisque des cas de tromperie ou d’attitudes fallacieuses ont aussi été visibles en dépit des dispositions légales en vigueur.

Pour toutes ces raisons, et aussi parce que cela serait très difficile à mettre en place, à contrôler, à invalider des signatures sur des formulaires de récolte qui sont standardisés, de savoir quelles auraient été les signatures obtenues en lien avec une rémunération, je vous invite à ne pas entrer en matière sur ce postulat.

Veuillez m’excuser d’intervenir après la conseillère d’Etat. A titre personnel, je rejoins les considérations émises par M. Christen quant au fait qu’il n’y a pas d’activités sans risque et que, finalement, nos citoyens sont tous majeurs et autonomes, libres de se forger une opinion. Ce texte mélange un peu tout : les conditions de travail, l’argent, la politique, le démarchage dans la rue, etc. Cela m’amène à une considération en relation avec ce qui a été dit tout à l’heure. Finalement, nous devrions arriver à des solutions informatisées. L’avantage d’un système électronique sûr permettrait de récolter des signatures de façon simple et efficace, peu coûteuse, permettrait à celui qui est en ligne d’accéder à toutes les informations nécessaires sur l’initiative ou le texte qu’il est sur le point de signer. J’ai presque tendance à dire que cette proposition – la loi genevoise date de 1950, ce n’est pas pour rien – est presque déjà obsolète. L’avenir consistera sûrement à récolter des signatures par format informatique ou avec un système sécurisé. Ignorant quel sort sera donné au postulat, je considère que le Conseil d'Etat serait bien inspiré – si le postulat lui était renvoyé – d’étudier des voies de développement informatique, plutôt que de perdre son temps à trouver des solutions avec un système qui souffrira vite d’archaïsme.

J’aimerais revenir sur un point qui a son importance, celui du lien entre le mensonge et l’argent. Je considère que trop légitimer ou relativiser le potentiel lien entre une signature rémunérée et la propension à mentir nous emmène sur un terrain un peu glissant, parce qu’en réalité, nous pourrions nous retourner les mêmes arguments sur la question du financement des partis, à savoir quelle est l’utilité de publier les bailleurs de fonds ou les contributeurs des principaux partis, puisque de toute façon, on ne pourra jamais prouver qu’il existe un lien entre certains votes et l’argent perçu.

Nous devons reconnaître qu’empêcher la rémunération à la récolte réduit un risque ; notre démocratie vaut bien cela. Pouvoir se forger une opinion sans l’influence de l’agent, ou en tous les cas en le limitant le plus possible, est important. La réponse à ce postulat permettra de clairement distinguer la rémunération à la signature, qui incite coûte que coûte la personne récoltante à en obtenir une nouvelle, de celle d’une campagne qui relève d’autres logiques moins perverses. Dans cet hémicycle, chacun et chacune a, je pense, récolté des signatures – un exercice difficile. Savoir qu’on touchera quelque chose à la signature constitue un incitatif assez pervers pour commencer à inventer des arguments qui peuvent conduire la personne à signer. Encore une fois, ce postulat permet d’avoir tous les outils en main pour apporter une réponse circonstanciée à ce vrai problème que nous ne devons pas mettre sous le tapis. En conclusion, je vous invite à voter en faveur du postulat de notre collègue Joly.

La discussion est close.

Le Grand Conseil refuse la prise en considération du postulat par 84 voix contre 59.

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