LEG_686433 - EMPL Exposé des motifs et projet de loi sur la protection du patrimoine culturel immobilier et PL modifiant celle du 10.12.1969 sur la protection de la nature, des monuments et des sites et PD permettant un versement de 10 millions complémentaires au fonds cantonal des monuments historiques pour les frais de fouilles archéologiques et de restauration des objets classés et Rapports du CE sur les motions I. Chevalley et consorts –Un frein de moins à l'énergie solaire; R. Joly et consorts – La loi sur la protection de la nature, des monuments et des sites devient-elle une antiquité ?; sur les postulats Ph. Martinet et cts au nom du gpe des Verts pour une stratégie cantonale coordonnée en matière de valorisation des sites et biens archéologiques, en particulier ceux de l'époque pré-romaine et burgonde ; Y. Ferrari et cts pour une politique cohérente de conservation du patrimoine architectural et archéologique; J. Christen et cts pour une véritable politique de préservation du patrimoine architectural et archéologique dans le Canton de Vaud; Ph. Randin et cts – Suppression du moratoire du CE décrété en 2004 pour les subventions aux communes pour les travaux des bâtiments classés dont la couverture est en tavillons; C. Schelker et cts – Pour une juste réparation des coûts des fouilles archéologiques entre les entités publiques concernées, Canton et communes, et une maîtrise des dépenses grâce à une saine concurrence entre les entreprises spécialisées en archéologie; R. Meyer Keller et crts – Pour plus de clarté lors des fouilles archéologiques – transparence du processus et des coûts; de la COGEST suite au refus de la seconde réponse à la 6e observation "Valorisation du patrimoine archéologique et priorités cantonales"; sur les motions M. de Montmollin et cts transformée en postulat - N'enterrons par les fouilles; F. Pointet au nom du Gpe Vert'libéral - Pour pacifier les conflits entre rénovation énergétique et protection des monuments, il est temps d'édicter une directive ! (232) (1er débat) (Suite des débats).

Séance du Grand Conseil du mardi 9 novembre 2021, point 10 de l'ordre du jour

Documents

• Tableau miroir - Projet LPrPCI à l'issue des travaux en commission
• Rapport de commission - EMPL protection patrimoine culturel immobilier (LPrPCI)
• Texte adopté par CE - EMPD

Transcriptions

 

Exposé des motifs et projet de loi sur la protection du patrimoine culturel immobilier (LPrPCI)

Suite du premier débat

Le débat est repris.

Art. 3.–

A l’alinéa 2, il convient de préciser que le paysage bâti est pris en compte parce qu’il participe à l’intérêt du bâtiment, ce qui permet de garantir la cohérence de l’ensemble. Comme exemple, nous avons pu observer celui du classement de la ferme, des vignes et du parcellaire du Château d’Hauteville. En cas de classement, la loi tient compte de la jurisprudence du Tribunal cantonal, et le canton rend une décision de classement pour protéger les abords d’un bâtiment. Les propriétaires des parcelles concernées sont informées, peuvent s’y opposer et, le cas échéant, recourir au Tribunal fédéral.

La coordination entre la présente loi, la future Loi sur le patrimoine naturel et paysager et les règlements communaux garantit notamment la protection des paysages bâtis. L’article 8 traite des compétences communales et offre une stratégie dans l’intérêt de la communauté, permettant de faire le lien entre les différentes lois, les planifications communales et le règlement de protection des biens qui protège un quartier ou une rue. Un amendement proposant de supprimer la fin de la phrase, soit « ainsi que leur environnement, lorsque ce dernier participe à l’intérêt du site ou du bâtiment » a été refusé par 8 voix contre 7 et 2 abstentions.

En ce qui concerne la lettre b, l’Inventaire fédéral des sites construits d’importance nationale à protéger en Suisse (ISOS) protège les alentours, les vues et les échappées d’un bâtiment et implique notamment l’entretien du bâtiment par la taille ou la coupe d’arbres. A la lettre c, l’Inventaire du conseil international des monuments et des sites (ICOMOS) qui couvre les parcs et les jardins historiques, comprend aussi la notion d’entretien. Il s’agit d’un recensement et non d’une liste de mesures légales de protection. Ainsi, pour un jardin identifié, l’Etat instaure un dialogue avec le propriétaire afin de le sensibiliser à l’importance de son jardin et peut-être à l’intérêt de le classer. Le Plan d’affectation communal permet aussi de reconnaître les éléments importants d’un jardin. Les normes ISOS protègent la zone verte qui entoure l’objet, son écrin, et la mention des parcs et jardins induit une interaction avec le Plan directeur cantonal, un élément classé étant éligible à des subventions. Pour la lettre e, la distinction entre éléments indissociables ou dissociables s’effectue lors de l’évaluation d’un patrimoine ; une attention particulière est apportée aux éléments dissociables intimement liés aux objets bâtis, tout en prenant garde à ne pas empiéter sur la Loi sur le patrimoine mobilier et immatériel (LPMI). Ainsi, par 12 voix contre 1 et 4 abstentions, la commission a adopté l’article 3 tel que proposé par le Conseil d'Etat.

Le PLR estime que l’alinéa 2a devrait être raccourci. En effet, on peut lire «Le patrimoine immobilier comprend tout objet bâti ainsi que les monuments préhistoriques et historiques, qu'il s'agisse de construction isolée ou d'ensemble ». La suite de la phrase nous paraît trop péremptoire, car il va de soi que s’il s’agit d’un ouvrage monumental avec un environnement exceptionnel, on le protègera vigoureusement. Mais, il serait exagéré qu’une cabane de jardin d’époque, un poulailler, voire un clapier oblige le propriétaire à prendre des mesures de protection disproportionnées. Raison pour laquelle, le PLR estime raisonnable et suffisamment incitatif d’arrêter la phrase après « ou d’ensemble ». Un amendement que le PLR vous invite à soutenir et qui incite à obtenir quelques explications sur la signification du sens de l’intérêt du site ou du bâtiment.

« Art. 3. – Al. 2, lettre a : (…) tout objet bâti ainsi que les monuments préhistoriques et historiques, qu'il s'agisse de construction isolée ou d'ensemble ainsi que leur environnement, lorsque ce dernier participe à l'intérêt du site ou du bâtiment ; »

Le groupe des Verts vous invite à en rester au texte du Conseil d'Etat. En effet, comme cela a déjà été discuté en commission et rapporté par la présidente, l’intérêt de la loi consiste justement à considérer le patrimoine bâti dans son ensemble et à adopter un même regard. Il s’agit aussi d’une vision plus moderne de la protection. Dans les années 60 ou 70, la tendance était au classement des bâtiments, au principe de les considérer intéressants pour eux-mêmes. Avec l’évolution du développement urbanistique, mais aussi de la culture du bâti, l’intérêt ne porte plus seulement sur un élément du patrimoine bâti mais aussi sur son environnement immédiat, mettant en valeur l’objet en question, un principe dont plusieurs exemples témoignent. Nous prenons un exemple d’actualité : celui de la Ville-Haute de Moudon, car il nous montre l’importance de conserver l’objet architectural mais également ses environs. Concrètement, cela signifie le jardin – même si le jardin en tant que tel ne serait pas suffisamment intéressant pour être protégé – ou les bois environnants, peut-être les dépendances.

Il s’agit de sortir d’une vision figée du patrimoine. Ce n’est pas parce qu’un patrimoine est protégé – les mesures de protection peuvent d’ailleurs varier, un inventaire, un classement ou simplement une note au recensement architectural – que plus rien ne peut être entrepris. Ce n’est pas ainsi que cela fonctionne. Lorsqu’on protège un ensemble, il faut être attentif à l’environnement du site et réfléchir : l’atteinte projetée touche-t-elle le patrimoine bâti, protégé en premier chef, ou non ? Peut-on trouver une solution qui minimise l’impact sur l’objet protégé ? Ces réflexions sont essentielles. Il est nécessaire de prendre en compte un bâtiment dans son ensemble pour garder une protection effective de l’intérêt patrimonial et paysager de ces bâtiments. Ainsi, il faut laisser cette partie de la phrase pour laisser une latitude au Conseil d'Etat dans la mise en œuvre de la loi.

Par ailleurs, dans cette première partie de loi, dans les définitions manque cruellement une mention de l’ISOS comme fondement de la réflexion autour de la question du patrimoine bâti. Aujourd'hui, nous avons une analyse des plans généraux d’affectation des communes en rapport avec l’ISOS, mais cela ne fut pas toujours le cas, ce qui a d’ailleurs pu poser des problèmes, comme des recours potentiels au Tribunal fédéral gagnés, car l’ISOS n’avait pas été pris en compte dans les planifications des communes. Selon les Verts, le manque de mention de l’ISOS à cet article 3, et de manière générale, n’est pas très heureux, car passe à côté d’une harmonisation législative entre les deux niveaux. En conclusion, je vous invite à en rester au texte du Conseil d'Etat et vous remercie de votre attention.

Le groupe socialiste vous invite également à conserver le texte tel que proposé par le Conseil d'Etat. Durant les réflexions et les échanges menés en commission, nous avons aussi eu l’occasion d’échanger sur la cohérence de l’ensemble, par exemple pour le Château de Hauteville dont le patrimoine paysager était protégé par le classement de la ferme, des vignes et du parcellaire du Château lui-même. Cette vision d’ensemble est effectivement importante.

Revenons à l’exemple de Moudon cité par Mme Joly : le Château du Grand Air en note 2, le musée en note 1, et le projet actuel prévoit de placer trois fois deux villas ou des villas mitoyennes devant, ce qui va évidemment gêner – un euphémisme – la skyline de Moudon. On peut bien comprendre que l’ensemble proche de ces bâtiments et objets qui nécessitent une protection, doit l’être de la même manière, sinon cela n’a plus tellement de sens. En conclusion, je vous invite à conserver la version du Conseil d'Etat.

A Corseaux, au Chanô, se trouve une magnifique maison de maître protégée en raison de sa valeur historique et esthétique. Malheureusement, depuis peu, elle est entourée de deux blocs de béton qui ressemblent l’un à une vilaine église et l’autre à une vulgaire salle de gym. Evidemment, les privés n’ont pas le monopole de l’horreur ! Le Château de Chillon a aussi eu droit à son carton à chaussures avec la nouvelle buvette qui a suscité beaucoup d’émoi.

Depuis 1969, la perception patrimoniale a évolué vers la reconnaissance d’un centre bâti. Malheureusement, pour le moment, l’inventaire peine à prendre les ensembles en compte, contrairement à des cantons voisins. Le canton de Berne, par exemple, a intégré cette notion avec deux notes de classement, l’une pour le bâtiment individuel, et l’autre relative à une description de l’ensemble. Il faut savoir que pour protéger les abords d’un bâtiment protégé, une décision de classement est rendue et peut faire l’objet d’un recours. Il peut s’agir de parcs, de jardins ou de vignes. En cas d’abus, l’Etat pourrait être débouté et le propriétaire pourrait avoir gain de cause. Toutefois, il convient de poser un cadre pour éviter des abus dans l’autre sens. Si on ne précise pas l’environnement de l’édifice en question et s’il n’y a pas de plan de classement, les propriétaires font ce qu’ils veulent, et l’Etat qui a pour charge de protéger le patrimoine se retrouve « bec de gaz » ! Pour empêcher des projets hideux proches d’un objet à protéger, le groupe des LIBRES estime qu’il est nécessaire de classer la parcelle et son environnement. Par conséquent, nous vous encourageons à soutenir la version du Conseil d'Etat.

Contrairement à mes deux préopinants, le groupe UDC va soutenir l’amendement PLR, car la notion d’environnement est floue et élargit le périmètre d’un objet bâti sans limites claires. Nous estimons qu’à l’heure actuelle, lors de mises à l’enquête, l’environnement est déjà pris en compte et aussi que chaque cas étant différent, cet élément ne doit pas vraiment figurer dans la loi de manière précise, afin d’accorder une certaine protection aux propriétaires.

Je rappelle que cet amendement a été largement discuté au sein de la commission et refusé par 8 voix contre 7 et 2 abstentions.

Comme la présidente l’a relevé, cela a été longuement débattu. Je vous encourage à en rester au texte du Conseil d'Etat. Pourquoi ? Pour assurer un principe de cohérence. En effet, ne travailler que sur un bâtiment fait perdre la vue d’ensemble. La rédaction proposée par le Conseil d'Etat et retenue par la commission permet d’éviter les blocages et de les anticiper – car nous sommes dans une société de blocages et j’en profite pour remercier M. Buffat et son texte qui porte sur cette question. De nos jours, les blocages sont nombreux…éoliennes…panneaux solaires…et, pour le patrimoine, il s’agit d’un phénomène permanent. Prenons l’exemple du Bois de Chênes. Si vous ne travaillez que sur la bâtisse, vous omettez la forêt, le potager et les accès ; vous manquez la vision d’ensemble du périmètre et l’inscription de la bâtisse dans un univers non bâti. Pour le Château de Blonay, il a été possible de construire car un dialogue a pu s’instaurer avec les propriétaires et la commune autour du projet. La presse a relaté l’exemple de la fondation privée qui travaille sur le Château de Grandson. Dans ce cas aussi, si vous ne tenez compte que du château sans les pourtours et les aménagements extérieurs, c’est-à-dire sans sa place, votre vue est trop restreinte. Le Château de la Sarraz ? Il y a 20 ans, beaucoup de projets étaient en cours ; une certaine pacification a pu être retrouvée, même si le chemin reste encore complexe. Là aussi, il y a des jardins, des dépendances, des annexes. A Aigle, nous avons travaillé sur un périmètre restreint, mais qui s’inscrit d’une façon plus large dans un périmètre urbanisé, construit. Enfin, quant au dossier de Moudon, le gouvernement traitera différentes interventions qui ont été déposées pour trouver un chemin d’entente avec la commune. Cet article est donc nécessaire pour nous permettre de travailler de façon plus large. Je vous encourage à suivre la commission qui a consacré beaucoup de temps à cette question.

L’amendement Guy Gaudard est refusé par 64 voix contre 63.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins vingt membres.

Celles et ceux qui sont favorables à l’amendement Guy Gaudard votent oui ; celles et ceux qui s’y opposent votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, l’amendement Guy Gaudard est refusé par 67 voix contre 65 et 1 abstention.

*insérer vote nominal

L’article 3 est accepté par 65 voix contre 59 et 7 abstentions.

Art. 4.–

A l’alinéa 1, il est précisé que l’Etat admet jusqu’à un certain point les altérations générées dans le cadre de transformations ou d’améliorations et qu’une démolition ou une absence d’entretien qui ferait peser le risque d’écroulement du bâtiment à court terme constituent des exemples de danger imminent.

A l’alinéa 2, le Conseil d'Etat a proposé d’intervenir au niveau énergétique sur les bâtiments patrimoniaux, dans le respect des intérêts patrimoniaux. L’alinéa posait les bases d’une recherche d’équilibre avec l’article 16 de la Loi sur l’énergie et donnait la possibilité de trancher en bonne intelligence, grâce à des critères précis et une bonne coordination entre les services concernés, une directive permettant de traiter la majorité des cas. La commission a mené une longue discussion sur l’opportunité d’accorder la prépondérance à la protection du patrimoine sur la loi sur l’énergie pour les bâtiments en note 3, le classement protégeant uniquement les bâtiments en note 1 et 2. Une partie des commissaires est d’avis qu’il convient d’accorder aussi cette prépondérance aux bâtiments en note 3. En effet, il est possible de conjuguer rénovations énergétiques et respect du patrimoine, car des solutions techniques existent et ne sont pas nécessairement plus chères que les conventionnelles. En outre, les bâtiments en note 3 ne constituent qu’une infime partie du parc immobilier. Il convient d’isoler en priorité les autres bâtiments du parc immobilier.

Les objets en note 3 devraient prioritairement être protégés, mais n’ont pas besoin à tout prix d’une isolation. Il est nécessaire d’améliorer la protection patrimoniale des bâtiments en note 3, qui bénéficient aujourd'hui de la même protection que celle accordée en note 7. C’est la raison pour laquelle les communes devraient être amenées à demander une autorisation au canton pour les bâtiments en note 3 et à trouver une solution qui tienne compte des différents intérêts. Une simple directive ne permet pas de protéger les objets en note 3 qui sont parfois aux mains de propriétaires peu soucieux du patrimoine, alors qu’une loi permet de sauvegarder le bien commun. Enfin, de nombreuses communes ne disposent pas du personnel suffisant ni des outils permettant d’assurer la sauvegarde du patrimoine. La majorité a cependant estimé qu’il était peu opportun d’accorder la prépondérance à la protection du patrimoine pour les bâtiments en note 3, car la loi doit permettre de conjuguer ces deux principes sans les opposer. En effet, il convient à la fois d’encourager l’assainissement énergétique du parc immobilier et de ne pas décourager les propriétaires, car trop de contraintes nuisent à l’entretien du patrimoine.

Ainsi, vu leur nombre, il n’est pas opportun d’ajouter les bâtiments en note 3 dans la loi. L’urgence est davantage climatique que patrimoniale et inclure plus de 12000 bâtiments en note 3 se ferait au détriment de l’environnement et de l’urgence climatique. Il convient de concilier protection du patrimoine et climat sans les opposer afin d’inciter les propriétaires à rénover, tout en donnant au Conseil d'Etat la possibilité de garder la main en donnant son avis. Attribuer la même prépondérance aux deux critères priverait le parc immobilier de rénovations potentielles, même si par ailleurs, il n’est pas en si mauvais état. Les règlements communaux protègent aussi le patrimoine, et les propriétaires sont soucieux de la qualité patrimoniale de leur bien. Les villages sont plutôt en train d’évoluer de manière harmonieuse malgré le fait que les objets en note 3 ne bénéficient actuellement pas d’une protection particulière.

Finalement, l’absence de la mention des bâtiments en note 3 permet d’engager la discussion et de traiter au cas par cas. Le Conseil d'Etat s’est ainsi rallié à l’amendement déposé à l’alinéa 2, car il permet de pondérer tout en évitant des tensions entre départements. Il a été accepté par 10 voix contre 7 et aucune abstention. A l’alinéa 3, il est précisé que la formulation « toute personne concernée » comprend les propriétaires, les locataires, les usagers, les ouvriers, les restaurateurs et les artisans qui assurent la conservation des techniques et le transfert des connaissances ; cela permet de garder l’idée d’une forme de veille effectuée par la communauté. La commission a adopté par 14 voix et 2 abstentions l’amendement suivant : « Les autorités, collectivités, propriétaires, ainsi que toute personne concernée veillent à prendre soin du patrimoine. »

Le Conseil d'Etat a confirmé que les services cantonaux tiennent compte de la problématique de l’accessibilité universelle et qu’ils attirent l’attention des tiers sur l’application de la Loi sur l’égalité pour les handicapés (LHand), y compris dans le domaine patrimonial, dans une logique de sensibilisation et de communication. Il est précisé qu’il convient de trouver un terrain d’entente et de réfléchir à la proportionnalité de l’accessibilité, qui ne peut pas toujours être garantie, par exemple dans les châteaux à multiples niveaux. Par conséquent, la commission renonce à un amendement. Finalement, par 14 voix et 7 abstentions la commission adopte l’article 4 amendé.

« Art. 4. –

Al. 2 : Dans leurs décisions, les autoritésaccordent un poids prépondérant àprennent en compte la protection du patrimoine culturel immobilieret les intérêts de la loi cantonale sur l’énergie du 16 mai 2006 (LVLEne ; BLV 730.01). Afin de concilier les intérêts découlant de la loi cantonale sur l'énergie du 16 mai 2006 (LVLEne ; BLV 730.01)et les intérêts patrimoniauxdivergents,.Lle Conseil d'Etat élabore une directive interne.

Al. 3 : Les autorités, collectivités, propriétaires, ainsi que toute personne concernée veillent à prendre soin du patrimoine culturel immobilier. »

Du côté socialiste, nous sommes d’avis qu’il faut maintenir l’alinéa 2 dans la version du Conseil d'Etat. La Loi sur la protection du patrimoine culturel et immobilier doit s’assurer que les buts exprimés dans son article 1 sont bien protégés, notamment dans les cas exprimés à la lettre a :  « La présente loi a pour but, dans l’intérêt de la communauté, d’identifier, de protéger et de conserver le patrimoine culturel immobilier. » L’amendement qui nous est proposé affaiblit la portée de sa protection. En effet, prendre en compte les intérêts est bien moins significatif que lui accorder un poids prépondérant.

Ainsi, si nous acceptons cet amendement, cela peut traduire une volonté de déséquilibrer ces deux secteurs. Le Conseil d'Etat l’a indiqué durant les travaux de commission : l’alinéa 2 permet d’intervenir au niveau énergétique sur les bâtiments patrimoniaux dans le respect des intérêts patrimoniaux. Cet alinéa pose les bases d’une recherche d’équilibre avec l’article 16 de la Loi sur l’énergie et donne la possibilité de trancher en bonne intelligence, grâce à des critères précis et une bonne coordination entre les services concernés, une directive permettant de traiter la majorité des cas de pose de panneaux solaires, isolation périphérique des bâtiments, etc. Encore une fois, ainsi que nous l’avons signifié lors de l’entrée en matière, il ne faut pas opposer énergie et patrimoine. Nous avons le devoir de clarifier et ainsi de faciliter le travail des services concernés. Il est possible aujourd'hui de conjuguer rénovation énergétique et respect du patrimoine ; les solutions techniques existent et ne sont plus nécessairement plus chères que les conventionnelles. En conclusion, nous vous encourageons à soutenir le texte original.

Vous l’aurez compris, le PLR soutient l’amendement, justement parce qu’il incarne une volonté de recherche d’équilibre. Si on laisse le poids prépondérant à la protection du patrimoine, cela va, de facto, apporter un déséquilibre en marquant l’opposition entre rénovation énergétique et protection du patrimoine, ce que nous ne voulions pas. Cela a fait l’objet de grandes discussions. Si nous sommes parvenus à un consensus, en commission, c’est justement pour que ces deux lois ne soient pas en opposition mais véritablement complémentaires.  

J’aimerais m’opposer à certaines idées reçues. D’abord, et cela a déjà été dit, les intérêts ne sont pas fondamentalement antagonistes, puisqu’on peut tout à fait rénover énergétiquement le patrimoine bâti tout en respectant son essence. Je vous invite également à relire le courrier que nous a fait parvenir Patrimoine Suisse, section Vaud qui est en train d’organiser activement un forum d’échanges d’expériences et de formations sur les enjeux et façons de rénover de manière optimale le patrimoine bâti, afin que tous les intérêts en présence soient respectés.

Ensuite, il s’agit de rappeler que le nombre de bâtiments qui sont classés, inventoriés ou recensés en note 3 ou 4 représentent une minorité du patrimoine bâti général. Concrètement, il existe une urgence à rénover le reste des bâtiments qui ne rencontrent pas de problèmes de patrimoine et qui représentent la grosse majorité des bâtiments.

Enfin, pour rappeler les origines du texte du Conseil d'Etat, le « poids prépondérant » en appelait à celui inscrit dans la Loi sur l’énergie. L’idée consistait à adopter les mêmes termes, pour signifier la même valeur, et arriver à un équilibre. Si on intègre à cet endroit de la loi un texte moins fort, alors on peut nourrir des craintes quant à sa mise en œuvre et sur le fait que le patrimoine bâti passe au second plan par rapport à une efficience énergétique totale. Aujourd'hui des solutions protègent à la fois le patrimoine bâti et assurent une rénovation énergétique, même si cette dernière n’arrive pas aux 100 % souhaités mais plutôt à des 90 ou 95 %, soit une proportion imaginable sur une petite portion du nombre de bâtiments, si tous les autres atteignent 100 %.

Pour toutes ces raisons, je vous invite à en rester au texte du Conseil d'Etat.

Nous l’avons dit, entendu et répété : il ne faut pas opposer énergie et histoire. Par conséquent, c’est le moment opportun pour le démontrer par cet article de loi, amendé par la commission, qui offre un équilibre entre le patrimoine – le passé, et l’énergie – le futur. Le groupe vert’libéral soutiendra unanimement l’amendement de la commission et vous encourage à l’imiter.

Le groupe UDC soutient également l’amendement. On parle du passé ; il ne faut néanmoins pas oublier que nous allons bientôt classer et discuter du patrimoine bâti du XX^e. Il est important de  garder l’équilibre du renouvellement énergétique versus le patrimoine, non seulement pour tout ce qui relève du passé, mais aussi pour ce qui constituera le futur. Tous ces bâtiments du XX^e auront besoin d’être entretenus, mais d’une manière équitable. Nous vous proposons de suivre l’amendement proposé par la commission.  

Le Conseil d'Etat avait indiqué qu’il se ralliait au long travail de synthèse de la présidente, Mme Thalmann, mais nous refaisons tout de même le débat. Comme l’a exprimé Mme Joly, une certaine symétrie prévaut entre la Loi sur l’énergie et celle sur le patrimoine. Pour l’aspect prépondérant, la clarification se fait aux articles qui suivent. Un bâtiment ou un périmètre qui existe depuis 200, 300 ou 500 ans, voire davantage, doit, dans l’immédiat et en principe, être prépondérant comparé à des lois nouvelles. C’est là qu’il faut trouver un chemin. Je vous encourage à soutenir le texte du Conseil d'Etat, car suivant votre vote, il peut dénaturer complètement les autres équilibres trouvés. Ainsi, la version du Conseil d'Etat incarne l’équilibre entre la Loi sur d’énergie et celle sur le patrimoine.

L’amendement de la commission (alinéa 2) est accepté par 74 voix contre 53.

L’amendement de la commission (alinéa 3) est accepté avec quelques abstentions.

L’article 4, amendé, est accepté avec quelques abstentions.

L’article 5 est accepté à l’unanimité.

Art. 6. –

Le Conseil d’Etat tranche déjà les conflits de compétences entre services ou entre un service et un propriétaire et cette disposition n’enlève aucune compétence au Tribunal cantonal.

Un amendement technique est déposé à l’alinéa 1 afin de tenir compte des personnes qui disposent des droits réels sur un immeuble – usufruit, droit de superficie ou autres droits relevant du Code civil, comme une servitude, un droit de passage ou de vue. Cet amendement se retrouve tout au long du projet de loi. Il a été accepté à l’unanimité.

« Art. 6. – Al. 1, lettre c (nouveau) : définit dans le règlement d’application le cercle des titulaires de droits réels visés par la présente loi. »

L’amendement de la commission est accepté à l’unanimité.

L’article 6, amendé, est accepté à l’unanimité.

L’article 7 est accepté à l’unanimité.

Art. 8. –

L’article 8 précise que les communes gardent la main sur les bâtiments en note 3, ce qui leur permet d’avoir un espace construit cohérent. Il est prévu de les informer une fois la loi adoptée. Un règlement type pour ces dernières sera alors élaboré, et des conseils seront donnés en ce qui concerne les inventaires.

A la lettre a, considérant qu’il est difficile pour une commune de prendre des mesures de protection pour un objet qui ne bénéficie d’aucune mesure de protection cantonale, la commission a amendé la disposition en supprimant la dernière partie de la phrase, un amendement accepté par 9 voix contre 7.

A la lettre b, il est précisé que les dispositions transitoires permettent à chaque commune de travailler à son rythme, étant entendu que les communes sont en train de réviser leurs Plans généraux d’affectation (PGA).

A la lettre d, il est précisé qu’est intégré dans la loi le fait que les communes transmettent, si elles l’estiment nécessaire, les demandes d’estimation relatives à des bâtiments considérés comme bien intégrés. Cette phrase permet aux communes qui ne s’estimeraient pas compétentes et seraient donc intéressées à obtenir un avis d’experts de demander l’avis du canton qui met ainsi ses compétences à leur disposition. Une minorité estime qu’il n’est pas nécessaire que les communes passent toujours par une demande au département, ce qui supprimerait l’autonomie communale et pourrait les inciter à déléguer leur pouvoir de décision au canton, par exemple en soumettant toutes les installations de panneaux solaires à décision cantonale ou à transmettre directement un dossier au canton en cas de conflit avec un propriétaire. A la faveur du vote prépondérant de la présidente, l’amendement est refusé.

« Art. 8. – Al. 1, lettre a : elles réglementent la protection du patrimoine culturel immobilier, en particulier celui d'importance locale ou ne faisant l'objet d'aucune mesure de protection cantonale ; »

Le parti socialiste est favorable à la version initiale du Conseil d'Etat. Cet article relatif aux compétences communales permet de faire le lien entre les différentes lois. L’article 8 offre une stratégie qui vise l’intérêt de la communauté. En effet, les communes gardent la main sur les bâtiments en note 3, notamment les compétences en matière d’inventaires, afin de donner de la cohérence à leur espace construit. En outre, toutes les informations nécessaires seront données aux communes ; le Conseil d'Etat s’est montré ferme à cet égard. Il donne la compétence aux communes de décider si un objet mérite d’être protégé, même s’il n’a pas été noté par le canton. Il s’agit de se concentrer sur les bâtiments en note 3 et de prévoir la possibilité de protéger d’autres bâtiments non classés ou inventoriés, tels que les vitrines, les portes, les enseignes, les toits, la disposition des bâtiments, notamment. Un règlement type pour les communes sera élaboré une fois la loi adoptée et les conseils seront donnés en ce qui concerne les inventaires : un appui logistique très important destiné aux communes.

En résumé, la lettre a, telle que présentée par le Conseil d'Etat, a pour but de déléguer aux communes ce que l’Etat ne peut protéger. Elle recommande aux communes de prendre des mesures de protection, mais sans qu’il s’agisse d’une obligation, la protection du patrimoine culturel immobilier étant de compétence communale. Rappelons-nous que, dans la loi actuelle, la seule protection efficace et réelle de la prise en compte des intérêts et des compétences des communes et de leur responsabilité en matière de protection du patrimoine restait le classement. On cherche à étendre cette protection aux objets qui ne sont aujourd'hui pas classés. Ainsi, il est important de conserver l’article 8, lettre a, tel que présenté par le Conseil d'Etat, avec une formulation plus précise. Nous vous recommandons de ne pas soutenir l’amendement présenté.

Pour être sûr de bien comprendre, j’avais une question, mais il me semble qu’il y a été répondu. Je déclare mes intérêts de syndic d’une petite commune. J’avais imaginé que cette réglementation s’établissait par le biais du Plan d’affectation communal qui doit être mis en place tous les 15 ans – en réalité plutôt tous les 20 ans. Si j’entends bien, il va falloir maintenant créer un règlement supplémentaire à l’ensemble des autres règles. Je crains que cela prenne beaucoup plus de temps que ce qui pourrait être imaginé, et que cela crée des blocages.

La lettre b de cet article implique de prendre en compte des inventaires d’importance régionale et de la Loi sur la protection de la nature et du paysage (LPN). On peut bien comprendre qu’il s’agit aussi d’ISOS, même si dans le débat d’entrée en matière, certains de mes collègues ne comprenaient pas qu’on ne tienne pas compte de l’inventaire ISOS ; à mon avis, c’est pourtant le cas. Toujours est-il qu’il s’agit aussi de tenir compte des inventaires d’importance régionale, du recensement architectural, des objets inscrits à l’inventaire ou classés, ainsi que des sites et des régions archéologiques. Cela prolongera l’étude de la faisabilité des plans d’affectation communaux. En outre, on ajoutera un règlement particulier, en dehors du PGA communal, qui devra être établi, voté ou accepté pour pouvoir régulariser, ou en tous les cas définir la protection du patrimoine culturel d’importance locale. De grâce, ne venons pas encore ajouter « ou ne faisant l’objet d’aucune mesure de protection cantonale » à ce qui doit être déjà réglementé et planifié.

En conclusion, une bonne partie du groupe UDC s’opposera à un retour à la version du Conseil d'Etat et soutiendra celle de la commission.

Pour répondre à M. Cuérel, je crois qu’il n’est absolument pas fait mention d’un règlement particulier sur la protection du patrimoine bâti. En fonction de l’importance de son patrimoine et de son ampleur, chaque commune va décider si le PGA est le bon lieu pour réglementer cette question. En effet, beaucoup de communes pourront régler les questions liées au patrimoine culturel immobilier, en particulier celui d’importance locale, dans leur PGA, notamment dans le règlement qui l’accompagne.

Je vous invite à conserver la version du Conseil d'Etat car, d’abord, je ne vois pas l’ampleur de cet amendement. Finalement, si un objet patrimonial ne fait pas l’objet d’une mesure de protection cantonale, je ne saisis pas pourquoi une commune ne pourrait pas le protéger. Si elle désire établir un règlement particulier afin de protéger son patrimoine d’importance locale, voire de protéger des quartiers qui, à son échelle, lui semblent pertinents, je ne sais pas très bien en quoi nous, Grand Conseil, devrions l’en empêcher. J’estime qu’il s’agit de l’autonomie communale. Et, cette dernière permet de dire que le patrimoine immobilier d’importance locale – ou qui ne fait pas l’objet de mesures de protection cantonale – peut ou doit être réglementé par les communes. Je vois donc assez mal la portée de l’amendement. Au contraire, il s’agit d’encourager les communes à réfléchir à leur héritage patrimonial et comment elles veulent le protéger : quelles mesures, quels quartiers, et pourquoi et comment les protéger. C’est une réflexion intéressante à mener au niveau local, car les citoyennes et les citoyens sont attachés à leur patrimoine. En démontrant aux citoyennes et aux citoyens que leur patrimoine est vivant et important, on les incite à s’attacher à un lieu. Cela va dans les deux sens. Il faut laisser aux communes une latitude relative à la manière dont elles veulent réglementer cette question.

Le PLR acceptera l’amendement qui a été défini par la commission. En effet, les communes sont attachées à leur patrimoine, ce sont elles qui le connaissent le mieux. La première partie de l’alinéa 1, lettre a, lui donne cette latitude. Il ne nous semble pas utile de cadrer davantage. Nous accepterons par conséquent cet amendement.

En réponse à Mme Joly, l’amendement qui est déposé n’indique pas que les communes n’ont pas la possibilité de réglementer ou d’inventorier un bien d’importance locale. Cela n’a rien à voir avec cet article. Refuser l’amendement oblige les communes à réglementer les objets qui ne font l’objet d’aucune mesure de protection cantonale, une obligation faite aux communes de réglementer un certain nombre d’objets, quand bien même, si l’amendement est accepté – ce que je vous recommande – cela ne signifie pas que les communes n’ont pas la possibilité de protéger des biens d’importance locale.

J’aimerais préciser que globalement, pour le canton, les recensements sont aujourd'hui très incomplets. Tous les objets qui pourraient faire l’objet d’une protection ne sont pas recensés, même si c’est en cours. Il y a beaucoup de notes 3 et 4. En acceptant cet amendement, il y aurait un risque que toutes les notes 3 et 4 ne soient pas réglementées et sous protection. C’est pourquoi je vous invite à revenir à la version du Conseil d'Etat.  

J’aimerais rappeler que l’amendement a été accepté par 9 voix contre 7. J’ai omis d’annoncer un amendement à la lettre e. Il permet de clarifier la volonté du Conseil d'Etat. Il fut adopté par 15 voix et 2 abstentions.

« Art. 8. – Al. 1, lettre e : elles informent le département dès qu'elles constatent un danger menaçant directement ou indirectement le patrimoine culturel immobilier ; »

Madame Attinger, vous dites que le recensement est incomplet, alors que des bâtiments en note 3 ou 4 devraient être protégés. En revanche, à l’article 14, il est quand même mentionné que le département établit le recensement en collaboration avec les communes. Vous avancez qu’il faudrait refuser l’amendement pour que les communes réglementent et qu’une certaine autonomie de la réglementation puisse finalement intervenir, parce que le recensement architectural est incomplet. Mais comme, à l’article 14, il est mentionné que ce recensement architectural est établi en collaboration avec les communes, c’est par conséquent à ce moment-là que les communes ont la possibilité d’intervenir pour inventorier un bien qui devrait l’être et qui ne l’est pas. Cela est prévu à l’article 14. Dès lors, je vous recommande d’accepter cet amendement.

Pour répondre à M. Cuérel, aujourd'hui certains patrimoines immobiliers ne font pas l’objet de mesures de protection cantonale, n’étant pas recensés ! C’est pour les protéger qu’il s’agit de maintenir la phrase. En effet, l’ensemble de notre patrimoine, aujourd'hui, n’est pas inventorié.

Il s’agit clairement d’un travail de longue haleine. A ma connaissance, Mme Luisier n’a pas de retard dans les plans sectoriels et de l’argent a même été débloqué pour aider les communes. C’est un travail qui évolue et qui prendra de nombreuses années. Les échanges entre l’Etat et les communes ont parfois lieu lors d’une opposition qui remet en question certains aspects. Il faut se concentrer sur les plans sectoriels dans le domaine du patrimoine. Si la commission a consacré autant de temps à cet objet, c’est parce qu’il a fallu aborder différents thèmes. Par exemple, la Grand Rue à Morges comprenait des vitrines dont certaines ont été classées, alors que d’autres ont disparu. Pour évoquer un autre domaine, le cadastre des toits permet de recenser leur orientation, leur couleur et leur implantation.

L’Etat ne va pas prendre la main sur les communes mais peut venir en appui. La partie de la loi portant sur les compétences communales montre le renforcement de ces dernières ou de leur accompagnement. Si le projet de budget 2022 est soutenu par le Parlement, alors vous verrez que deux postes y sont prévus : l’un dans l’architecture et l’autre dans l’archéologie/patrimoine historique, pour venir renforcer les équipes et aussi, de temps en temps, porter conseil aux communes. Ainsi, la rédaction et la sémantique de cet article nous semblaient assez logiques. Le rapport de la présidente indique sous quelle approche philosophique le projet a été envisagé. Or, plus vous simplifiez les articles, plus cela nous obligera à adopter un règlement d’application qui clarifie les rapports entre Etat et communes. L’Etat ne souhaite pas prendre la main ; nous voulons laisser la liberté d’action aux communes dans leur ensemble. En conclusion, je vous encourage à en rester au texte du Conseil d'Etat.

L’amendement de la commission (alinéa 1, lettre a) est refusé par 65 voix contre 64 et 4 abstentions.

Je demande le vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins vingt membres.

Celles et ceux qui acceptent l'amendement de la commission votent oui ; celles et ceux qui le refusent votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, l’amendement de la commission (alinéa 1, lettre a) est refusé par 69 voix contre 66.

*Insérer le vote nominal

L’amendement de la commission (alinéa 1, lettre e) est accepté à l’unanimité.

L’article 8, amendé, est accepté par 67 voix contre 13 et 48 abstentions.

Les articles 9 à 11 sont acceptés à l’unanimité.

Art. 12. –

Un amendement a été proposé à l’alinéa 4 de l’article 12 afin de préciser que le recensement, l’inventaire et la carte des sites archéologiques sont continuellement mis à jour par le département. Il a été approuvé par la commission à l’unanimité.

« Art. 12. – Al. 4 : Le recensement, l’inventaire et la carte des sites archéologiques sont continuellement mis à jour,par le département. »

L’amendement de la commission est accepté à l’unanimité.

L’article 12, amendé, est accepté à l’unanimité.

Art. 13. –

Il a été apporté quelques modifications pour adoucir les termes utilisés à l’alinéa 1. Ces modifications ont été acceptées par 9 voix contre 1 et 7 abstentions. L’article 13 a été accepté par 15 voix contre 1 et 1 abstention.

« Art. 13. – Al. 1. Le département peut en tout tempsmoyennant préavis procéder aux investigationsrecherches nécessaires pour déterminer la note à attribuer aux objets relevant de la présente loi, ou pour inscrire un objet à l’inventaire, le classer ou le localiser. »

L’amendement de la commission est accepté avec quelques avis contraires.

L’article 13, amendé, est accepté avec quelques abstentions.

Art. 14 à 20. –

J’ai une question concernant l’alinéa 3 de l’article 16 qui stipule : « Dès l'ouverture de la procédure au sens de l'alinéa 1, le titulaire de droits réels sur l'objet concerné ne peut procéder à des travaux sans autorisation préalable du département. » Qu’entend-on par « travaux » ? Est-ce que les travaux d’entretien ou urgents, comme le remplacement d’un carreau cassé ou le changement d’une vanne de chauffage, doivent être soumis à l’autorisation du département ? On arriverait à une procédure très compliquée. J’aimerais que l’on me spécifie ce que l’on entend par « travaux ».      

Monsieur Pahud, s’il s’agit de travaux légers, ces derniers peuvent être réalisés sans autres. Par exemple, une chaudière qui poserait des problèmes, dans une cure, serait aujourd’hui examinée pour le volet énergétique – ce que l’on ne faisait peut-être pas par le passé, on changeait « 1 pour 1 ». Une chaudière est déjà considérée comme un gros objet de distribution d’énergie dans le bâtiment, mais cela pourrait s’envisager dans le cadre d’un remplacement. En revanche, des interventions qui toucheraient aux bâtiments, aux fenêtres au niveau visuel ou au niveau des choix stratégiques, devraient faire l’objet d’un dialogue avec le propriétaire, la commune, etc. D’ailleurs, la loi ne prévoit pas que l’Etat pénètre à l’intérieur des maisons, à moins que ces dernières soient classées et aient été placées sous la surveillance de l’Etat. Nous laissons un peu de liberté ; nous voulons que le patrimoine reste vraiment vivant. Pour ce faire, toutes ces choses intelligentes ne demandent pas d’autorisation. C’est ainsi qu’il faut concevoir cet alinéa.

A la suite d’une discussion portant sur l’opportunité de prolonger le délai de consultation à trente jours, il est proposé d’amender l’alinéa 2, en spécifiant qu’il s’agit de vingt jours ouvrables. La commission a adopté cet amendement, ainsi que l’article 16, à l’unanimité.

« Art. 16. – Al. 2 : Les personnes consultées disposent d’un délai de vingt jours ouvrables pour déposer leurs observations. »

Je me permets de revenir à l’article 14, notamment à l’alinéa 2, pour évoquer une thématique qui a déjà été abordée par ma collègue Rebecca Joly : il s’agit de l’ISOS. A l’alinéa 2, on peut lire : « Le département établit le recensement en collaboration avec les communes en prenant notamment en compte les inventaires fédéraux. » On comprend notamment que derrière ces inventaires fédéraux, il y a effectivement l’ISOS. D’autres cantons ont repris à leur compte l’article qui figure dans l’Ordonnance fédérale sur l’ISOS qui stipule que les communes et le canton prennent en compte l’ISOS dans leur plan d’affectation et dans leur planification directrice. C’est donc une obligation légale. On aurait pu imaginer que le canton de Vaud fasse de même ; je ne déposerai pas d’amendement pour le proposer. Je comprends que, à travers cet alinéa 2, il y a cette intention d’intégrer l’ISOS dans les planifications. Je me permets ici de casser un a priori et de lever certaines craintes : il est vrai qu’il y a eu différentes décisions de justice qui ont cassé des plans d’affectation, parce qu’ils ne prenaient pas en compte en amont l’ISOS. Ceci dit, ce n’est pas parce qu’un site est identifié à l’ISOS que l’on ne peut pas envisager de développement. Il est toutefois important de prendre en compte, le plus en amont possible, cet inventaire qui doit être perçu comme un véritable outil d’aménagement du territoire, qui doit permettre de mettre en lumière les particularités du site, non seulement le site construit, mais aussi les espaces ouverts qui l’entourent. Certains cantons, comme le canton de Genève – je déclare mes intérêts, je suis directeur général adjoint de l’Office de l’urbanisme dans ce canton – proposent d’introduire cette disposition dans le droit cantonal – des discussions sont en cours au niveau du Grand Conseil genevois – et vont même plus loin, en intégrant dorénavant l’ISOS dans leur planification ; ils utilisent l’ISOS comme outil d’aide à l’aménagement du territoire et à la planification du territoire. Cela permet de révéler des particularités des sites extrêmement intéressantes. On voit de plus en plus de résistance auprès de la population pour des projets de densification, et il me semble important que l’administration, les communes, mais aussi les urbanistes professionnels, prennent en compte cet inventaire, sans nécessairement traduire systématiquement l’ensemble des préconisations portées dans cet inventaire. En prenant en compte cet inventaire en amont des planifications, on peut imaginer des projets de densification qui respectent les qualités du site et qui sont beaucoup mieux compris et beaucoup acceptés par la population. Dans le canton de Genève, six plans d’affectation ont été refusés ces dernières années par la population, notamment parce que les éléments liés aux qualités patrimoniales n’avaient probablement pas été assez pris en compte en amont des processus. C’est un message, une invitation à l’administration, mais aussi aux communes, à prendre en compte cet inventaire le plus en amont possible et de ne pas avoir peur de tenir compte de ces réflexions qui sont plutôt un outil d’aménagement du territoire qu’un élément qui bloquerait les projets de développement que l’on peut envisager et que l’on doit espérer sur notre territoire.

Je constate que ces articles donnent lieu à de nombreuses discussions. Je renonce donc à les traiter en bloc.

L’article 14 est accepté à l’unanimité.

Art. 15. –

J’aimerais revenir sur les échanges de commission. Le parti socialiste et les Verts ont soutenu l’idée d’intégrer un troisième alinéa à cet article 15, un alinéa qui incluait au moins les objets qui ont obtenu une note 1, 2 ou 3 au recensement architectural. Malheureusement, cette proposition n’a pas obtenu la faveur de la majorité de la commission. Néanmoins, nous considérons que le fait d’intégrer également la note 3 serait évidemment un plus dans cette loi. A ce stade, nous ne proposons pas cet amendement qui a été refusé en commission. Nous verrons, en deuxième lecture, quelle sera notre position.

En commission, cet amendement a été refusé par 9 voix contre 5 et 3 abstentions.     

L’article 15 est accepté avec quelques abstentions.

Art. 16. –

Dans cet article, on parle de 20 jours ouvrables. Pourquoi le délai imparti n’était-il que de 20 jours ? et pourquoi a-t-il fallu ajouter le terme « ouvrables » ? Pourquoi n’a-t-on pas prévu un délai de 30 jours, comme c’est le cas usuellement dans le cadre de la construction pour faire recours ? Je voudrais savoir pourquoi un délai de 20 jours ouvrables et non pas de 30 jours a été prévu.

Pour la commission, un délai de 20 jours semblait trop court. Nous avons d’abord parlé d’un délai de 30 jours, mais nous sommes ensuite revenus sur un délai de 20 jours ouvrables. C’est une notion juridique qui permet de ne prendre en compte que les jours travaillés et non fériés. Lorsqu’on parle de 20 jours ouvrables, cela fait en réalité un mois, en comptant les samedis et les dimanches.

Pour une question de compréhension, pour l’ensemble des citoyens, je trouverais beaucoup plus clair de parler d’un délai de 30 jours, plutôt que 20 jours ouvrables. La question qui va se poser est la suivante : que signifient ces termes de 20 jours ouvrables ? Je trouverais beaucoup plus simple et beaucoup plus compréhensible pour nos concitoyens de faire figurer un délai de 30 jours.

L’amendement de la commission est accepté par 113 voix contre 2 et 12 abstentions.

L’article 16, amendé, est accepté avec 1 abstention.

Les articles 17 à 20 sont acceptés à l’unanimité.            

Art. 21. –

En commission, un amendement a été déposé à l’alinéa 5 ; il permettait d’être un peu plus strict en précisant: « Les objets inscrits à l’inventaire doivent en principe être conservés, sauf intérêt public prépondérant. » Cet amendement a été refusé par 9 voix contre 5 et 3 abstentions. L’article 21 a ensuite été accepté par 15 voix contre 1 et 1 abstention.

Pour faire suite à l’intervention, à mon avis parfaitement pertinente et justifiée de notre collègue Pahud, je voudrais poser une question au conseiller d’Etat. Lorsqu’on dit, à l’alinéa 3 : « Aucune intervention sur l’objet inscrit ne peut avoir lieu avant que le département n’ait délivré l’autorisation y relative. » J’ai bien entendu les explications données par M. le conseiller d’Etat à ce sujet qui précisaient que cela dépendait des types de travaux. Si j’ai bien compris, monsieur le conseiller d’Etat, ce que vous avez défini tout à l’heure en réponse au questionnement de notre collègue Pahud, c’est le texte de l’article 103. Si c’est le cas, il faudrait que cela nous soit précisé. Dans ce domaine, le flou n’est pas bon conseiller. Vous savez que je suis l’auteur d’une motion pour essayer de clarifier ces travaux de construction, de démolition, en relation avec l’article 103, même si cela touchait plutôt la Loi sur la préservation et la promotion du parc locatif (LPPPL). Ici, il s’agit aussi du cas d’une loi spéciale. Je vous lis l’article 103 intitulé « Assujettissement à autorisation » : « Aucun travail de construction ou de démolition, en surface ou en sous-sol, modifiant de façon sensible la configuration, l’apparence ou l’affectation d’un terrain ou d’un bâtiment, ne peut être exécuté avant d’avoir été autorisé. » Je déduis de vos explications que nous sommes conformes à l’article 103 et que tous les travaux, comme ceux que vous avez cités tout à l’heure, qui ne modifient pas de façon sensible la configuration, l’apparence ou l’affectation un terrain ou d’un bâtiment ne sont pas compris dans l’article 21, alinéa 3. Est-ce bien juste ?

Je souhaitais poser la même question que mon préopinant. Par ailleurs, j’aimerais aussi poser une question de compréhension. Dans cet article 21, on parle d’une obligation d’annonce au département de tous travaux envisagés – reste à définir quels sont ces travaux. S’agit-il d’une prise de contact avec le département qui est demandée ? A mon avis, rien d’autre n’est demandé, puisqu’il y a de toute façon, à la suite de cela, une mise à l’enquête et, par le biais de cette dernière, le département interviendra à nouveau pour donner son autorisation spéciale ou pour la refuser. Ma question est la suivante : y a-t-il une seule procédure ou est-ce que cela va nécessiter deux procédures, respectivement, la première procédure avec une autorisation et un dossier établi expressément pour le département et une autorisation délivrée et une deuxième procédure de mise à l’enquête avec à nouveau un dossier établi qui repasse dans le même département ou dans le même service pour avoir à nouveau cette autorisation ? Pour une question de clarté, je voudrais savoir s’il s’agit simplement d’une annonce ou d’une prise de contact avec le département ou le service concerné pour annoncer que des travaux sont envisagés et qu’une mise à l’enquête va être déposée sur tel ou tel objet inscrit à l’inventaire et que cela suit son chemin par le biais de la mise à l’enquête et de la Centrale des autorisations en matière de construction (CAMAC). Ou alors, y a-t-il deux procédures à établir à la suite ?

Je crois que le pragmatisme doit prévaloir. On m’a demandé si les entretiens légers de rénovation intérieure courants doivent être annoncés. La réponse est non. Dans le cas contraire, il faudrait une unité beaucoup mieux pourvue en personnel. Je rappelle qu’il y a plus de 200’000 objets construits dans le canton. Je vous laisse imaginer le fonds de roulement et les sommes colossales que nous investissons dans l’entretien annuel de notre patrimoine, qu’il soit classé ou pas, contemporain ou moderne. Il n’y a pas forcément une obligation d’annonce ; le pragmatisme doit prévaloir. M. Buffat l’a relevé, il y a des articles qui prévalent dans cette séquence. Après, tout est question de proportionnalité et de mise en œuvre.

En ce qui concerne le lien que l’on peut avoir avec un bâtiment classé ou à l’inventaire, je vais vous expliquer comment cela fonctionne. Parfois, les propriétaires qui aiment leur objet peuvent avoir besoin de dialoguer avec la section patrimoine, notamment pour des questions touchant à la couleur des bâtiments. Nous voudrions revenir à des couleurs fortes, passer d’un bâtiment blanc à une couleur plus historique. Je rappelle que, au Moyen Âge et pendant une certaine période, les couleurs étaient très vives, puis les modes ont changé. Il faut savoir qu’une cathédrale pouvait être peinte. C’est dans cet esprit qu’il faut envisager les choses. Pour certains objets, comme le café de la Place à Corsier – qui a fait l’objet d’articles dans la presse régionale – on voit que cela se passe globalement bien. Néanmoins, comme dans tout projet architectural de rénovation, il y a toujours des moments de tension : entre la vision de l’architecte-historien qui travaille sur un objet, le propriétaire et l’artisan, il doit toujours y avoir un dialogue qui s’instaure. Ensuite, le prix peut aussi intervenir.

C’est dans cet esprit que ces articles sont rédigés et qu’ils seront mis en œuvre. J’espère ainsi avoir pu vous rassurer. Encore une fois, le projet de loi prévoit que la section patrimoine et l’archéologie devront faire de l’information auprès des communes et des propriétaires sur le devoir d’annonce ou le partage d’information. Personnellement, je pense que cela ne posera pas trop de difficultés. Pour l’instant, je n’en vois pas…

Je remercie M. Broulis pour sa réponse. Je suis très heureux d’apprendre que certains services, notamment celui du patrimoine, vont à l’avenir faire preuve d’un certain pragmatisme et d’une certaine ouverture d’esprit dans la discussion. (Rires.)

Sans ironie, c’est le cas, monsieur le député. Tout à l’heure, je répondrai à une question orale du député Christen sur le dossier de La Tour-de-Peilz. Le Conseil d’Etat a déjà répondu à une intervention Nicolet : nous essayons de trouver des chemins pour que le patrimoine trouve ses marques. Or, ce n’est pas simple : par exemple, pour Les Moulins à Orbe – et vous connaissez très bien la région – ce n’est pas simple. La section doit jongler entre les lois, le classement, les vues de la commune qui a aussi besoin d’un développement, le propriétaire et la section de Patrimoine suisse – section Vaud avec qui il y a eu des accords. Comme nous sommes un canton en développement, avec plus de 200’000 objets à l’inventaire, ce n’est pas simple. C’est un travail quotidien d’attention. Les collaborateurs de cette section font un travail remarquable. Souvent, ils se font malmener par tout le monde, parce que, lorsqu’il faut trouver un chemin, il y en a toujours qui voudraient ne rien faire et d’autres qui voudraient tout faire. D’ailleurs, dans le débat d’entrée en matière, cette loi s’inscrit dans cette logique de trouver un équilibre. C’est pour cela que le Conseil d’Etat s’est rallié aux amendements, avec d’un côté l’énergie, et de l’autre, le patrimoine vivant et la vraie vie ; il faut trouver quelque chose d’applicable. Mais, en même temps, la tâche régalienne de contrôle et de classement doit rester la colonne vertébrale du projet. C’est ainsi que nous avons conçu et monté ce projet. Je vous promets que les collaborateurs de cette section font un travail remarquable d’écoute et d’attention, mais parfois ils doivent aussi dire non, parce que certains projets sont incohérents et posent des problèmes sur la durée. Il y a parfois des choses trop postmodernes.

L’article 21 est accepté avec quelques abstentions.

Art. 22. –

J’ai l’honneur de déposer un amendement à l’article 22, sous « Autorisation du département », en proposant un nouvel alinéa 4 :

« Art. 22. – al. 4 (nouveau) : L’enquête doit être ouverte dans un délai de trois mois dès l’ouverture des travaux projetés par le propriétaire.A ce défaut, les travaux sont réputés autorisés. »

En effet, dans l’attente de la mise à l’enquête, il règne une certaine insécurité pour le propriétaire. Cet amendement vise à supprimer cette insécurité et à accélérer – ou en tout cas, à maintenir – la planification des travaux énergétiques.

Je précise que cet amendement n’a pas fait l’objet d’une discussion en commission.

Je vous invite à refuser cet amendement et à en rester au texte du Conseil d’Etat validé en commission. En effet, ce genre de mécanisme automatique existe actuellement dans la loi et nous voyons que cela pose un problème. Avec cet amendement, la protection de notre patrimoine dépendrait de la rapidité avec laquelle le département pourrait fonctionner. On peut imaginer que, pour une raison X ou Y, il pourrait y avoir une surcharge de travail et que les enquêtes soient ouvertes quatre mois plus tard ; les travaux qui porteraient atteinte à l’objet seraient de facto autorisés. C’est un mécanisme qui ne fonctionne pas et qui a montré ses limites dans la pratique. Cela empêche une protection active du patrimoine. Je crois que cette loi permet plusieurs avancées comme cela a été rapporté lors du débat d’entrée en matière, l’une d’elles étant justement les mécanismes des articles 15 et suivants sur l’inventaire et la manière dont ils fonctionnent et peuvent protéger notre patrimoine. Avec ce genre d’amendement, nous risquerions de tout mettre par terre. Je vous invite vraiment à le refuser.

Les socialistes vous invitent, de la même manière que les Verts, à ne pas soutenir cet amendement qui n’a en effet pas fait l’objet de discussion en commission, même s’il a toute sa légitimité à apparaître devant nous aujourd’hui. En revanche, les trois mois figent beaucoup trop le temps imparti pour délivrer les autorisations. Nous refuserons donc de prendre en compte cet amendement.

Je vous demande de bien vouloir soutenir l’amendement de mon collègue Pahud qui propose d’ajouter un alinéa 4. En effet, pour les propriétaires d’un objet inscrit qui veulent – ou qui doivent – faire des travaux ou rénover leur bien, le fait de ne pas prévoir de délai signifie qu’en cas de refus du département, ils risquent d’attendre six mois, une année ou dix-huit mois avant d’avoir une réponse précisant ce qu’ils auraient le droit de faire. Cela n’est pas acceptable. Peut-être qu’un délai de trois mois est trop court et qu’il faudrait prévoir six moins, mais il doit forcément y avoir un délai. Dès lors, je vous encourage à soutenir l’amendement déposé par M. Pahud. Je ne peux pas imaginer que l’on fonctionne sans délai : cela signifie qu’un propriétaire ne saurait même pas à quel moment il aurait la possibilité d’envisager de faire des travaux. Cela pourrait même aller jusqu’à deux ans… C’est inimaginable dans un Etat de droit comme le nôtre.

Cette proposition est totalement contre-productive, et je vais vous expliquer pourquoi. Quel choix resterait-il à la section ? Cette dernière n’aurait qu’à refuser l’autorisation. Monsieur Pahud, c’est précisément l’inverse que nous souhaitons : le dialogue. Nous n’avons aucune raison de bloquer un projet qui serait correctement monté. D’ailleurs, comme j’ai eu l’occasion de le dire en commission, j’encourage les architectes à former des gens dans le domaine de la rénovation du patrimoine ou à s’entourer de techniciens. Le projet de loi prévoit aussi que les communes soient observatrices, voire conseillères. Si l’on fixe un tel délai, quel choix reste-t-il à la section ? Elle va refuser de donner son autorisation et donc bloquer le dossier. Vous n’allez rien gagner ! Aujourd’hui, il arrive fréquemment que certains – à gauche ou à droite – regrettent que leur projet n’avance pas. Je leur propose de m’écrire ou de m’interpeller, ce qui me permet d’interpeller ensuite la section pour demander les raisons pour lesquelles ce projet n’a pas avancé. Ensuite, je peux leur donner une explication. Parfois, il y a de bonnes raisons pour bloquer un dossier. J’ai vu des choses vraiment inqualifiables, mais que l’on me présentait comme très belles. Sans porter de jugement, c’était tellement incroyable dans la laideur – sans parler des problèmes que cela allait poser – qu’il n’y a pas eu de discussion possible. Des architectes nous ont vendu des choses soi-disant simples ou qui pouvaient facilement s’intégrer… Non ! Monsieur Pahud, si vous voulez aider le patrimoine, il faut plutôt observer ce qui s’y passe. Si nous n’arrivons pas à donner notre autorisation pour des cas concrets, c’est qu’il y a de bonnes raisons. Par exemple, quelqu’un qui voudrait nous forcer la main en menaçant d’installer des fenêtres en plastique. Pour nous, c’est exclu !

Encore une fois, ce n’est pas avec cet amendement que vous allez aider la séquence d’apprivoisement du patrimoine et de sa rénovation. Ici, nous parlons de rénovations lourdes, puisque j’ai précisé que les rénovations légères pouvaient se faire, non pas en cachette, mais ordinairement, comme pour tout objet. En ajoutant cet alinéa, le risque c’est que, pour différentes raisons, il ne nous reste qu’un seul choix : bloquer les dossiers. Ce serait la pire des choses à faire, parce que cela créerait une première tension, un antagonisme clair entre l’Etat qui a cette obligation de contrôle et de délivrer une autorisation et le propriétaire qui souhaiterait entreprendre des travaux. Encore une fois, les choses fonctionnent plutôt bien. Dans l’exemple du café de la Place à Corsier que j’ai cité tout à l’heure, il y a eu un véritable dialogue et, ensuite, l’application de la loi. Je vous encourage vivement à refuser cet amendement que la commission n’a pas pu traiter. C’est une vue de l’esprit : fiscalement, c’est comme prétendre que l’on va taxer 500’000 contribuables le 15 mars, le jour du délai officiel. Nous pouvons le faire ; nous pouvons taxer tout le monde en fonction de la déclaration d’impôts déposée, mais les gens ou les services feront recours ultérieurement. C’est la même logique. Il faut un peu de fluidité, un peu d’intelligence. Je vous encourage vivement à refuser cet amendement qui est contraire à l’esprit de la loi qui souhaite un dialogue, un partage, une formation et de l’anticipation. C’est pour cela que les inventaires communaux sont aussi utiles : les communes connaissent très bien leur patrimoine en note 3 et inférieure.

A la lettre b de cet article, nous sommes déjà dans une procédure de refus d’autorisation. C’est en cas de refus que l’on demande qu’une mise à l’enquête soit faite dans les trois mois, pour que ce délai ne soit pas rallongé ad vitam æternam. Si le département veut donner l’autorisation directement, nous ne sommes pas dans ce cas de figure ; je parle bien de la lettre b : « En cas de refus, le département ouvre une enquête publique en vue du classement. » C’est ici que nous souhaitons une mise à l’enquête dans un délai de trois mois. Un délai de six mois ou d’une année pourrait retarder les travaux de rénovation énergétique des bâtiments.

Je trouve que le mécanisme voulu par l’amendement est encore plus intenable. Que va faire l’administration si elle veut être sûre de respecter ce délai ? Elle va retenir le refus de l’autorisation pendant deux ans et lorsqu’elle sera prête pour l’enquête en vue du classement, elle communiquera son refus et ouvrira l’enquête. C’est un mécanisme qui ne fonctionne pas et, comme l’a bien expliqué M. le conseiller d’Etat, ce n’est pas le bon angle d’attaque. Dire qu’en cas de refus, on a trois mois pour ouvrir, sinon c’est accepté est un mécanisme qui ne fonctionnera pas dans les faits et qui est dangereux pour la protection du patrimoine.

Cet amendement impliquerait aussi d’augmenter le personnel en place de je ne sais pas combien d’ETP. Aujourd’hui, ce dernier arrive tout juste à faire face. Je pense que si l’on réduit encore les échéances et que l’on met une telle pression sur le personnel, il ne pourra pas y répondre. A ce stade, je vous encourage à ne pas accepter cet amendement.

Le but est tout de même que l’on ne refuse pas un projet, mais d’avoir un projet intelligent. Le but de cette loi est de conserver un patrimoine vivant, adapté et qui évolue dans l’environnement d’une société. C’est dans cet esprit que nous avons construit cette loi. Vouloir absolument qu’en cas de refus, le département ouvre une enquête dans les trois mois est contraire à l’esprit de cette loi. Si nous commençons à tout refuser, c’est qu’il s’agit d’une mauvaise loi. Et ceci sans parler des problèmes qui touchent au volet climatique dans le cadre de rénovations. Lorsque c’est un bâtiment du XX^e siècle assez moderne, on peut réfléchir au moyen d’intervenir. Cela s’est fait à Genève pour de grandes barres d’immeubles au Lignon : il y a eu des réflexions architecturales, des rénovations lourdes en périphérie ou à l’intérieur de la ville. Ici, l’objectif n’est pas d’avoir ce type de réflexion ; l’objectif, c’est de dire qu’il y a une séquence et que, en cas de refus – ce que l’on souhaite le moins possible – l’ultima ratio est de classer. Si quelqu’un veut « fracasser sa baraque », on classe le bâtiment et il y a ainsi une sorte de mainmise de l’Etat. Je vous encourage à en rester au texte du Conseil d’Etat qui est clair, qui amène une séquence et qui explique les différentes phases. Dans tous les cas de figure, notre objectif n’est jamais de bloquer. Si nous devons arriver au classement, parce qu’il y a des tensions sur un objet, cela ira assez vite… je vous le promets ! Il y aura une certaine célérité de ma part pour protéger le patrimoine si certains veulent le malmener.

L’amendement Yvan Pahud est refusé par 81 voix contre 32 et 19 abstentions.

L’article 22 est accepté avec quelques abstentions.

Art. 23. –

La commission propose deux amendements. A l’alinéa 1, il s’agit d’un amendement technique que l’on retrouve tout au long de la loi dans lequel on introduit les titulaires de droits réels. A l’unanimité, la commission a adopté cet amendement. Le deuxième amendement propose de créer un nouvel alinéa 3 qui propose de mieux mettre en valeur l’accompagnement d’un processus proposé par l’Etat, soit l’information du propriétaire sur la valeur de son bien, notamment en ce qui concerne les éléments patrimoniaux existants à l’intérieur des murs. La commission a adopté ce second amendement à l’unanimité. L’article ainsi amendé a également été accepté à l’unanimité de la commission.

« Art. 23. –

Al. 1 : L’entretien d’un objet inscrit à l’inventaire incombe au propriétaire, cas échéant aux titulaires d’un autre droit réel.

(…)

Al. 3 (nouveau) : Le département peut si besoin et sur demande du propriétaire fournir conseils et expertises auprès de ce dernier, cas échéant auprès du titulaire d’un autre droit réel, portant sur les travaux d’entretien à entreprendre. »

Les amendements de la commission sont acceptés à l’unanimité.

L’article 23, amendé, est accepté à l’unanimité.

Les articles 24 et 25 sont acceptés à l’unanimité.

Art. 26. –

La commission propose un amendement à l’alinéa 2 qui permet de s’aligner sur la modification que nous avons apportée à l’article 16 et qui porte sur les 20 jours ouvrables. Ici aussi, on précise qu’il s’agit d’un délai de 20 jours ouvrables. Cet amendement a été accepté à l’unanimité par la commission.

« Art. 26. – Al. 2 : Les personnes consultées disposent d’un délai de 20 jours ouvrables pour déposer leurs observations. » 

Il est précisé que la formulation de l’alinéa 3 se veut suffisamment générale et qu’elle correspond à un effet suspensif ; elle n’autorise aucune intervention durant la procédure de classement. Cette procédure se déroule en deux temps :

1. Tout d’abord, on informe le propriétaire qui a 20 jours ouvrables pour communiquer ses observations ;
2. Ensuite, il y a la mise à l’enquête publique.

A l’alinéa 4, il est précisé qu’il s’agit ici d’ancrer dans la base légale la pratique actuelle, qui accorde aux associations reconnues au niveau suisse la possibilité de demander le classement. Il convient de souligner que ces associations ont pour but la sauvegarde du patrimoine, même si leurs objectifs peuvent parfois diverger de ceux du propriétaire, et que leur action est extrêmement positive pour le patrimoine. Le terme d’associations d’importance cantonale comprend principalement Patrimoine suisse – section Vaud. Il est rappelé qu’il n’est pas obligatoire de classer un bâtiment pour le protéger, car la grande majorité des propriétaires entretient parfaitement son bien ; le classement doit être perçu comme un élément positif, les obligations étant assorties d’aides financières de l’Etat. La demande de classement fait souvent office d’appel au secours et permet d’entretenir l’objet. Un classement peut intervenir pour sauvegarder un objet lorsque l’Etat observe qu’un propriétaire n’est pas conscient de la nécessité de réfection de son bien ou n’en a pas les moyens.

La discussion porte ensuite sur la nécessité d’ancrer dans la loi la possibilité pour les associations d’importance cantonale de formuler une demande de classement.

La majorité des commissaires :

• estime nécessaire de reconnaître les associations qui œuvrent pour la sauvegarde du patrimoine bâti et de leur accorder le droit de se prononcer sur le bâtiment et d’identifier les bâtiments qui mériteraient un classement ;
• relève que ces associations n’ont aucun pouvoir de décision, mais proposent au canton de prendre une décision et que l’Etat n’a aucune obligation de classer et qu’enlever la force de proposition aux associations reviendrait à remettre en question la liberté d’association ;
• estime que l’intérêt patrimonial l’emporte sur l’intérêt privé, les propriétaires n’étant parfois pas suffisamment sensibilisés à la nécessité de conserver et/ou de restaurer leur bien.

La minorité estime qu’il n’est pas opportun d’inscrire dans la loi la possibilité pour les associations d’importance cantonale de formuler une demande de classement, car cela reviendrait à leur octroyer un droit, qui doit être réservé au seul titulaire d’un droit réel. Plusieurs propositions d’amendements ont alors été déposées entre la première et la deuxième lecture. Après une série de votes, c’est finalement le texte initial, agrémenté de l’amendement technique du Conseil d’Etat, qui a été retenu par les membres de la Commission. Nous avons donc plus qu’un amendement de type technique, avec l’introduction des titulaires d’un autre droit réel. Cet amendement a été accepté à l’unanimité par la commission.

« Art. 26. – Al. 4 : Une demande de classement peut être formulée par le propriétaire ou le titulaire d’un autre droit réel sur l’objet à protéger, ou par une association d’importance cantonale. La requête motivée est déposée auprès du département. »

Enfin, l’alinéa 5 est supprimé, car il fait doublon avec l’alinéa 1 de l’article 29. Cette suppression a été acceptée à l’unanimité par la commission. Par 7 voix contre 6 et aucune abstention, la commission a adopté l’article 26 ainsi amendé.

« Art. 26. – Al. 5 : La décision est motivée. »

Je souhaite intervenir sur l’alinéa 4 de cet article qui octroie donc un droit aux associations d’importance cantonale dans la procédure de classement, comme cela a été évoqué par Mme la présidente de la commission. Il ne nous semble pas opportun que des associations puissent formuler une requête à ce stade. Au nom du groupe PLR, je dépose un amendement pour supprimer les termes « ou par une association d’importance cantonale ». Cet amendement a déjà fait l’objet d’une discussion en commission. Avec le maintien de ce droit, des associations pourraient à tout-va formuler des requêtes auprès du département quant au classement et à la protection de propriétés privées ou même d’objets secondaires. On peut par exemple imaginer une requête visant des murs en bordure de voies historiques qui pourraient bloquer des travaux routiers urgents. Certes, il s’agit de requêtes qui peuvent être refusées par le département, mais cela complexifie les procédures et peut causer des retards ou des surcoûts pour d’éventuels travaux.

Je tiens à relever qu’il est normal que ces associations aient qualité pour recourir contre les décisions prises en application de la loi. Ce droit est prévu à l’article 62. Ce droit de recours est important, il est maintenu. Avec l’amendement, les associations pourront toujours transmettre ce qu’elles ont observé et identifié sur le terrain au département, mais il n’est pas adéquat d’inscrire ce droit de requête dans la loi. Je vous invite donc à accepter cet amendement.

« Art. 26. – Al. 4 : Une demande de classement peut être formulée par le propriétaire ou le titulaire d’un autre droit réel sur l’objet à protéger, ou par une association d’importance cantonale. La requête motivée est déposée auprès du département. »

Pour votre information, j’ouvre la discussion sur tous les amendements déposés pour cet article 26. Je les ferai voter séparément, les uns après les autres, dans l’ordre des alinéas.

J’avais déposé un amendement à l’article 16 et je le déposerai à nouveau lors du deuxième débat. Pour une question de clarté vis-à-vis de l’ensemble des citoyens à qui cette loi s’adresse, je propose que l’on inscrive un délai de 30 jours plutôt que 20 jours ouvrables. Puisque ces 20 jours avaient fait l’objet d’une discussion en commission et que certaines personnes n’avaient pas compris ce que cela voulait dire, nous avons rajouté le terme « ouvrables » pour préciser que cela ne comprend que les jours travaillés et non les samedis et les dimanches – même si certaines personnes travaillent les samedis et les dimanches.

« Art. 26. – Al. 2 : Les personnes consultées disposent d’un délai de 30 jours 20 jours ouvrables pour déposer leurs observations. » 

Je reviens sur l’amendement déposé par notre collègue Schelker, comme vous vous en doutez. Honnêtement, j’ai beaucoup de peine à comprendre cet amendement. J’ai beaucoup de peine à comprendre la volonté de mettre des barrières aux endroits où elles sont inutiles. Concrètement, cet article prévoit une pratique qui est constamment d’usage dans notre société, celle de dire que les associations qui protègent le patrimoine, qui sont sur le terrain, au cœur de l’action, peuvent demander au département s’il ne serait pas opportun de classer un bien.

Honnêtement, je ne vois pas comment on pourrait leur enlever ce droit. Vous, moi, tout le monde a le droit d’écrire au département. Par ailleurs, la principale association de défense du patrimoine – la section vaudoise de Patrimoine suisse – fait un usage tout à fait parcimonieux de ce droit. On parle de trois requêtes au cours des deux dernières années, dont une a effectivement abouti à une décision de classement et deux qui ont été refusées. De toute façon, c’est le département qui décide in fine, ce ne sont pas les associations de protection du patrimoine. Finalement, dans une démocratie, retirer aux associations un droit de proposer me paraît particulièrement bizarre. Je suis désolée, mais je ne comprends pas cet amendement ni la volonté de ne pas reconnaître le travail important que fait cette association sur le terrain. Je vous invite vraiment à en rester au texte du Conseil d’Etat qui assoit une pratique tout simplement normale, celle de dire que l’on travaille avec les gens du terrain, les personnes qui connaissent le patrimoine et qui ont envie de le défendre.

Comme Mme Joly, je vais défendre les associations qui s’intéressent à un objet particulier et qui sont des spécialistes, dans la mesure où leurs membres ont des intérêts conjoints sur une situation X ou Y ou sur des points du patrimoine. Enlever à ces associations le droit d’adresser un texte au Conseil d’Etat me paraît vraiment contre-productif – et peut-être même antidémocratique. Je vous enjoins vraiment à ne pas soutenir cet amendement à l’alinéa 4 de l’article 26.

En ce qui concerne la question des 20 jours ou des 30 jours, l’un des enjeux actuels est le problème de l’insécurité que donnent ces délais. A l’époque, c’était simple : le timbre postal faisait foi. Aujourd’hui, avec le courrier B, c’est plus compliqué. On a créé une insécurité sur ces questions de délais, et ce, quel que soit le nombre de jours prévus. Dans la pratique, on attend toujours quatre ou cinq jours de plus en raison du courrier B ou des portes d’entrées qui sont multiples. Si vous voulez clarifier la question des délais – pour tout le monde, pour le propriétaire ou l’usager – il faut prévoir un délai d’usage qui tombe un certain jour à minuit, après c’est trop tard. C’est comme la collecte de signatures pour un référendum : après un certain nombre de jours, les choses sont bouclées à minuit et si le nombre de signatures souhaitées n’est pas atteint, on passe à l’ordre du jour. Je vous encourage à en rester au travail de la commission. Si l’on veut suivre la réflexion de M. Pahud, il faut plutôt prévoir un délai de 20 jours que de 30 jours.

Par ailleurs, je peux comprendre que, pour simplifier les choses, vous souhaitiez éliminer les associations dans le domaine du patrimoine, mais vous faites alors apparaître un risque que les gens ne travaillent plus à visage découvert. Comme cela a été relevé, il arrive parfois que l’on donne tort à l’Etat en matière de classement. Parfois, on conteste cette décision et on gagne devant les tribunaux. C’est la même logique ! Patrimoine suisse - section Vaud doit aussi travailler avec parcimonie lorsque ses membres font un blocage. Par exemple, j’ai perdu quatre ans pour installer des serres à Lausanne. Ces serres sont belles, les gens défilent pour voir certaines catégories de plantes, mais leur installation a demandé beaucoup de temps, parce que certaines personnes ont fait des blocages, parce qu’elles trouvaient que ces serres étaient « moches ». Je rappelle qu’il s’agit de serres amovibles. J’ajoute que la précédente avait plus de 50 ans et que c’était une catastrophe au niveau énergétique. De toute façon, une serre c’est une catastrophe en matière énergétique, parce qu’il faut chauffer pour maintenir une certaine température à l’intérieur. Patrimoine suisse avait fait un blocage ; ils ont perdu devant les tribunaux. Dernièrement, nous avons eu un débat concernant des fenêtres. Est-il excessif ou pas d’avoir des fenêtres historiques que l’on peut aujourd’hui rénover avec des techniques qui ne coûtent pas plus cher ? Il faut qu’il y ait un dialogue. Quand Patrimoine suisse va trop loin, ils peuvent perdre, ce qui peut créer une jurisprudence – ce qui n’est pas sain non plus. Ils doivent aussi faire une pesée d’intérêts.

Pour en revenir à l’article, bien sûr qu’on peut le supprimer. Mais cela signifie que Patrimoine suisse n’agira plus à visage découvert, mais par des voies détournées. Je vous le dis clairement : il est toujours préférable d’instaurer un dialogue. Dans le patrimoine, souvent, il y a une pesée d’intérêts. En ce qui concerne le patrimoine du XX^e siècle, qui commence à partir des années 20 jusqu’à maintenant, il y a des bâtiments extraordinaires avec des lignes pures. Je profite de l’occasion pour saluer le président de la Vaudoise Assurance, parce que ce bâtiment est extraordinaire. Nous l’avons célébré à plusieurs reprises au niveau du patrimoine. C’est un dialogue courant, normal. Le fait d’associer une association d’importance cantonale – elles ne sont pas nombreuses – est une manière de profiter de l’expertise de ces personnes en les accueillant autour de la table.

Je terminerai en revenant sur les fenêtres. Nous allons avoir un débat à ce sujet, parce que si l’on veut investir beaucoup d’argent sur des fenêtres, il faudra trouver un chemin. Faut-il conserver toutes les fenêtres en chêne et trouver un moyen de les isoler directement ou remplacer les vieux carreaux par des fenêtres avec du double, triple ou quadruple vitrage ? Ce sont des questions qui vont se poser, et il sera alors intéressant d’avoir quelques experts pour préconiser des interventions pour des rénovations énergétiques. Si vous enlevez ce droit aux associations d’importance cantonale, le risque, à l’avenir, c’est que d’autres personnes reviennent par d’autres biais. Jusqu’à maintenant, c’est transparent, mais il s’agit surtout d’un droit de dialogue. Si Patrimoine suisse perd, ce n’est pas sain pour eux.

Je rappelle que cet amendement a été longuement débattu en commission. Finalement, nous en sommes restés à la formule initiale par 9 voix contre 8.

Ne venez pas me dire que c’est le courrier A ou le courrier B qui ont une incidence sur les délais, qu’il s’agisse de jours ouvrables ou pas. Cela n’a absolument rien à voir ! J’ai simplement dit que la commission trouvait qu’un délai de 20 jours était insuffisant. De plus, dans de nombreuses lois, le délai prévu est de 30 jours. La commission a donc décidé d’ajouter trois ou quatre jours en précisant qu’il s’agissait de 20 jours ouvrables, soit du lundi au samedi à l’exclusion des dimanches et des jours fériés. Dès lors, si cela intervient un vendredi, vous ajoutez quatre jours. Si cela intervient un mardi, vous n’ajoutez que trois jours. Pour la compréhension des citoyens à qui s’adresse cette loi, si l’on fixe un délai de 30 jours, comme dans la majorité des lois, c’est tout de même beaucoup plus clair et beaucoup plus compréhensible. Ne venez pas me dire que cela a à voir avec le courrier A ou le courrier B qui peut prendre quatre jours pour arriver. Non ! C’est de l’enfumage pour masquer la réalité. Mais c’est peut-être une question d’habitude… Pour la bonne compréhension des citoyens, il faut inscrire un délai de 30 jours dans les lois : c’est beaucoup plus simple et beaucoup plus clair.

Pour l'alinéa 2, je vais dans un premier temps opposer l’amendement de la commission à celui de M. Cuérel, puis, dans un second, nous voterons sur l’acceptation ou non de l’amendement retenu.

L’amendement Julien Cuérel, opposé à l’amendement de la commission, est choisi par 70 voix contre 63 et 3 abstentions.

L’amendement Julien Cuérel est accepté par 71 voix contre 54 et 11 abstentions.

Comme nous allons retrouver l’amendement qui figure à l’alinéa 4 (autre droit réel) dans toute la loi, je vous propose de le voter pour l’ensemble de la loi.

L’amendement transversal de la commission (alinéa 4) est accepté à l’unanimité.

L’amendement Carole Schelker (alinéa 4) est accepté par 69 voix contre 65 et 2 abstentions.

Je demande le vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui acceptent l’amendement Carole Schelker votent oui ; celles et ceux qui le refusent votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, l’amendement Carole Schelker (alinéa 4) est accepté par 70 voix contre 65 et 3 abstentions.

* Introduire vote nominal

L’amendement de la commission (suppression de l’alinéa 5) est accepté à l’unanimité.

L’article 26, amendé, est accepté par 74 voix contre 28 et 29 abstentions.

Les articles 27 à 31 sont acceptés à l’unanimité.

Art. 32. –

La pratique actuelle permet de classer l’intégralité d’un bâtiment y compris son intérieur – éléments de décor, boiseries, etc. – sans se limiter aux façades et toitures, comme il était d’usage il y a plus de quinze ans. Les termes « en principe » permettent de préserver une ouverture, de ménager des exceptions et d’éviter de classer inutilement les objets totalement transformés ou uniquement le pourtour immédiat d’un bâtiment situé sur une parcelle de grande taille. La distinction entre éléments indissociables et dissociables s’effectue lors de l’évaluation d’un patrimoine. L’article 3, alinéa 2, lettre e – « les choses mobilières indissociables des objets bâtis (...) » – préserve les éléments d’importance, comme les cloches d’une église, déjà pris en compte. L’Etat ne peut saisir un élément qu’un propriétaire mettrait en vente, par exemple un vitrail, pour autant que la vente ne dénature pas le bâtiment, par exemple une chapelle.

L’amendement demandant de préciser dans la loi qu’un objet amovible, indissociable et intimement lié au bâtiment ne peut être désolidarisé a été refusé par 8 voix contre 6 et 1 abstention. L’article reste donc tel quel.

Afin de ne pas priver le propriétaire de ses droits à bâtir, il est proposé de supprimer « y compris la parcelle sur laquelle il se situe », « il » étant l’objet classé. Ainsi, à l’alinéa 1, une proposition d’amendement pour supprimer cet élément a été refusée par la commission par 8 voix contre 6 et 2 abstentions pour les raisons suivantes :

• la parcelle permet de garantir une certaine intégrité de l’objet ;
• l’Etat a pour politique de conserver tant le bâtiment que la parcelle ;
• le principe de protection de la parcelle ne doit pas être perçu comme un gel des constructions, un classement n’empêchant pas forcément une construction intelligente et bien conçue sur la parcelle ;
• les problèmes se posent plutôt pour une parcelle non classée ni protégée.

L’article 32 a été adopté tel que proposé par le Conseil d’Etat par 9 voix contre 2 et 5 abstentions.

Une question m’est apparue ce matin concernant la deuxième phrase de l’article 32 : « au besoin, un plan de classement délimite l’aire géographique ». La notion « au besoin » est discutable, car soit on le fait, soit on ne le fait pas. En quoi un plan de classement délimitant l’aire géographique de protection pourrait être utile ? J’ai envie de dire : quasiment dans tous les cas. Il n’y a pas seulement l’immeuble protégé, mais également tout l’environnement bâti. Imaginons qu’à proximité immédiate d’un bâtiment classé en note 1 ou 2, vous construisez quelque chose en désaccord avec les principes de cette protection. Ce que j’évoque n’est pas surprenant, car dans ce Parlement, sauf erreur lors de la précédente législature, il avait été évoqué que dans certaines lois, on met des distances. Par exemple, aux alentours des bâtiments classés en note 2 ou 3, un périmètre délimite une aire géographique « de protection » où l’on pourrait aussi prendre des mesures. La notion « au besoin » crée une insécurité juridique, parce que l’on ne sait pas qui fixe le besoin ni comment il sera défini. Il paraît important, non seulement pour le propriétaire de l’immeuble classé, mais également pour les propriétaires des parcelles environnantes, de savoir dans quelle mesure il existe une aire de protection où le respect de l’environnement bâti s’applique. Je ne dépose pas formellement un amendement, mais je suis intéressé à connaître le point de vue de M. le conseiller d’Etat.

Monsieur Buffat, votre question rejoint celle de M. Pahud. Si je prends un exemple concret paru récemment dans la presse concernant le classement d’un café de l’Est vaudois, je ne pense pas qu’il faille forcément avoir un emplacement. Le bâtiment est implanté dans l’urbanisme local, on est sur un classement. Les termes « Au besoin » permettent justement d’éviter cet aspect et de gagner du temps. Si vous voulez une approche avec un géomètre pour effectuer des calculs et réfléchir à la manière dont le bâtiment était implanté dans un autre périmètre, voilà pourquoi il y a cette sémantique. On va travailler avec pragmatisme. Sur de grandes localisations, le plan devient utile. Autre exemple : à Nyon, avec la question du déplacement d’un bâtiment ou de son maintien dans son environnement historique, le plan est utile.

La réponse de M. le conseiller d’Etat permettra d’éclairer intelligemment la manière dont devra être interprété ce texte par les juristes. J’en déduis qu’en l’absence d’aire géographique définie, on n’en a pas ressenti le besoin et qu’aucune aire de protection ne s’applique. A l’inverse, par exemple, un arrêt de la Cour de droit administratif et public concerne le théâtre de Mézières. A partir du moment où il n’y pas d’aire de protection, on considère que les abords du théâtre ne sont pas protégés ; c’est surprenant pour un bâtiment en note 1, mais cela a été raisonné ainsi. A contrario, j’imagine donc que dans ce type de situations, on définira une aire d’application de la disposition pour protéger non seulement le bâtiment, mais également son aspect général, le quartier et les abords.

Justement, il y a des velléités de supprimer les pourtours. Vous avez cité un très bon exemple. Aujourd’hui, on doit tenir compte de l’implantation de ce théâtre dans son environnement bucolique, avec la bâtisse derrière, qui faisait partie intégrante du théâtre et qui a été rénovée. On ne peut pas faire n’importe quoi. D’ailleurs, il y a eu passablement de discussions, il y a quelques années, sur une surélévation qui aurait été une meurtrissure complète portée à la bâtisse. On a travaillé dans l’enveloppe comme pour le Château, concernant les ascenseurs par exemple. Vous avez bien résumé l’enjeu de la rédaction de l’article. Je vous remercie, monsieur le député.

L’article 32 est accepté avec 1 abstention.

Art. 33. –

Cet article permet de clarifier le processus en ancrant la pratique actuelle et en précisant certains éléments, vu qu’il est déjà d’usage de recourir à des mandataires qualifiés et reconnus pour des monuments importants. A l’alinéa 1, il est précisé que le propriétaire doit annoncer les travaux envisagés au département, comme prévu dans les articles 120 et 124 de la LATC. Le département précisera simplement que la direction des travaux devra être assumée par des « professionnels qualifiés », ce qui fait référence aux architectes. L’obligation d’être accompagné de mandataires qualifiés ne signifie pas pour autant que le propriétaire ne peut pas choisir l’entreprise qui réalisera les travaux.

Le nouvel alinéa 6 a fait l’objet d’une longue discussion. Il permet d’ancrer la pratique dans la présente loi, plutôt que de se référer à la LATC. Il recommandé de recourir aux mandataires qualifiés lorsqu’il s’agit d’effectuer, dans un bâtiment classé, des travaux d’entretien qui dépassent le simple remplacement d’un volet. Cette exigence ne concerne pas les travaux d’entretien courants. Le recours à un mandataire qualifié est obligatoire en cas de travaux plus lourds sur la structure, la toiture ou la statique par exemple, ou de travaux de rénovation portant sur les éléments à valeur historique, par exemple carreaux et sols. Le propriétaire est libre de choisir l’architecte et cette obligation n’induit pas forcément des surcoûts. En effet, un bon architecte connaît les produits idoines et concurrentiels, et a l’avantage de maîtriser le système des subventions. Les objets classés font normalement l’objet d’une description. Des plans d’entretien peuvent être mis à disposition des propriétaires, leur permettant de distinguer les travaux nécessitant un accompagnement. Les services techniques des communes pourront aussi acquérir de l’expérience au fur et à mesure des rénovations entreprises. L’entrée en vigueur de la nouvelle loi fera l’objet d’une information spécifique qui permettra de reprendre contact avec les propriétaires que les services de l’Etat reçoivent déjà quotidiennement. Le Conseil d’Etat propose de supprimer la première phrase de l’alinéa, qui répète ce qui est déjà stipulé dans la Loi sur la profession d’architecte (LPrA) en cours de révision. Une partie de la commission souhaite maintenir la version originale, plus claire et complète et qui, pour les raisons suivantes, permet :

• d’assurer la direction des travaux ;
• de recourir à un mandataire qualifié et capable notamment d’étudier les différents règlements à respecter, de déposer un dossier, de coordonner les travaux, d’introduire une demande de subvention au nom du propriétaire ;
• de recourir uniquement à des artisans qualifiés pour effectuer certains travaux d’entretien ;
• d’établir la distinction entre petits travaux à accomplir et projet de rénovation, la présence de l’architecte permettant de gérer la complexité d’une rénovation et, à l’Etat ou à la commune, d’avoir un accès privilégié aux travaux entrepris.

Certains commissaires estiment que la dernière phrase permet d’effectuer de menus travaux sans la présence d’un architecte, alors que le maintien de tout l’alinéa exigerait sa présence pour de quelconques petits travaux d’entretien. Voici l’amendement de la commission :

« Art. 33. – Al. 6 Seuls les mandataires qualifiés au sens de l’article 124 de la loi sur l’aménagement du territoire et les constructions (LATC) sont habilités à établir un projet sur un objet classé, qu’il s’agisse de travaux d’entretien ou de travaux nécessitant un permis de construire. Le département peut exiger que la direction des travaux soit assurée par un mandataire qualifié au sens de l’article 124 LATC. »

La commission a adopté l’amendement par 9 voix contre 7 et 1 abstention, et l’article, par 10 voix et 7 abstentions.

Concernant l’article 33, alinéa 6, je vous enjoins à revenir au texte du Conseil d’Etat et à prévoir un mandataire qualifié, y compris pour les travaux d’entretien et ceux nécessitant un permis de construire. Pour quelles raisons ? Cela a déjà été évoqué par Mme la rapportrice de commission, mais la question de toucher un patrimoine est délicate et nécessite des personnes qualifiées par un titre professionnel et en tant que spécialistes du patrimoine. Ainsi, elles savent mieux comment toucher le moins possible à la substance de l’objet pour le rénover dans les règles de l’art. Ces personnes – artisanes et artisans – connaissent ces règles et détiennent tout un savoir qui doit faire l’objet de formations chez les architectes, ce dont on a discuté longuement en commission. La question de la formation et de l’information des professionnels a été traitée avec M. le conseiller d’Etat qui s’est engagé à amener de la sensibilisation et de la formation auprès des professionnels. Il importe que tout ce qui touche aux objets patrimoniaux nécessite des personnes qualifiées. Je vous enjoins à refuser l’amendement de la commission et à en rester au texte du Conseil d’Etat.

Je reviens sur ce que je disais ce matin concernant l’article 103 de la LATC, à savoir les travaux de minime importance qui ne touchent ni l’aspect intérieur et extérieur de la construction de façon importante. M. le conseiller d’Etat l’a répété, il y a cinq minutes : tout est question de proportionnalité. Malheureusement dans ce type d’affaires – je déclare mes intérêts en tant qu’avocat spécialisé en droit immobilier et de droit du bail et administrateur d’une société de gérance immobilière – la difficulté est l’appréciation du cas par cas. Mme la rapportrice a cité le changement de volets. Cela paraît anodin, mais ça ne l’est pas. Il existe plusieurs types et qualités de volets – en bois, en métal, j’en passe et des meilleurs. C’est loin d’être une évidence. Qu’en est-il des protections anti-pigeons par exemple ou de la modification de certains aspects du toit pour en améliorer le rendement thermique ? Ce n’est pas simple à définir. Exiger un mandataire qualifié et spécialisé en monuments historiques pour des ustensiles ou appareils qui visent à éloigner les pigeons paraît complètement disproportionné. Il en va de même pour les volets et fenêtres. Pour ces dernières, la problématique est la même. A partir de quand un élément est-il protégé ? Il est proportionné et raisonnable de laisser la phrase « le département peut exiger que la direction des travaux (…) ». Ainsi, on a une idée assez claire de la situation. Si vous exigez systématiquement un mandataire qualifié, la solution sera inverse du but que vous poursuivez, madame Joly. Les gens seront horrifiés et le propriétaire soit fera les travaux en cachette soit ne fera rien, ce qui est pire, car nous avons intérêt à ce que les immeubles soient entretenus. Je vous invite donc à suivre l’amendement de la commission dans le respect du principe de proportionnalité qui doit guider toute loi que nous rédigeons et adoptons.

Je rejoins ce que vient de déclarer M. Buffat. Il faut prêter attention aux effets pervers d’une trop grande rigidité. En effet, cela inciterait les personnes concernées à ne rien faire ou à contourner les règles. On a suffisamment de possibilités de dialogue et c’est ce qui doit être préservé. Notamment pour les questions d’entretien, il faut être raisonnable. Je vous incite à accepter cet amendement en ayant en tête que le mieux est l’ennemi du bien.

Contre toute attente, je vous invite à soutenir le fait qu’il faille se référer à l’article de la LATC qui permet l’intervention quasi exclusive d’un personnel formé et qualifié, en l’occurrence, des architectes. En effet, il ne s’agit pas d’appeler un architecte pour tout petit travail d’entretien, mais de faire valoir la compétence des professionnels, ce qui permet aussi de simplifier, faciliter et coordonner les interventions. Je vous invite à soutenir le fait que cette loi apporte une protection du patrimoine et qu’il s’agit, pour la renforcer, d’utiliser les professions qui connaissent les situations et les objets à protéger.

Je vais dire le contraire que Mme Attinger Doepper. Certains travaux peuvent être effectués par des professionnels qualifiés sans que l’on doive passer par un architecte. On parle de travaux d’entretien dans le projet de loi. Si cela figure dans la loi, on peut exiger un architecte pour tout petit travail, alors qu’en le supprimant, le département « peut exiger » etc.

Je tiens à vous raconter une histoire déjà rapportée par M. Broulis. L’église de Château-d’Oex a été rénovée il y a quelque temps. Une galerie devait simplement être rénovée, mais un architecte du canton — pas M. Lovisa — l’a fait de manière déplorable. Si on avait laissé les régionaux et artisans du pays s’occuper de cette galerie, il n’y aurait pas des clous et des éléments qui ressemblent à des panneaux de coffrage dans une magnifique église, qui aurait dû être tavillonnée. Parfois, comme l’a dit Mme Labouchère, cela complique les travaux qu’un architecte soit au-dessus du génie local. Ayez confiance. Bien sûr le département sera toujours là pour vérifier et donner son point de vue. Je vous remercie de soutenir l’amendement de la commission.

Je soutiens aussi l’amendement de la commission pour une question de proportionnalité. Il n’est pas question de brader notre patrimoine, mais le département « peut exiger », en tant que garant, s’il y a des excès. Ce n’est pas en se réfugiant derrière des mandataires           qualifiés, comme des architectes ou des historiens d’art, que l’on va forcément trouver la meilleure formule. Il faut garder de la proportionnalité dans tout cela. Laissez les gens vivre dans des proportions correctes. Je suis relativement bien placé pour le dire, car j’ai eu un bureau d’architecture pendant trente ans. Je vous invite à faire confiance aux gens, à nos compatriotes, et à suivre le rapport de la commission.

J’ai oublié de préciser que nous en sommes au chapitre des objets classés et non avec une note locale. Alors, évidemment, il s’agit d’objets d’importance nationale et régionale qui méritent d’être protégés par du personnel qualifié.

Les travaux d’importance touchent la façade ou la charpente, par exemple. Quand on touche la charpente d’un monument classé, vous pensez bien que n’importe quel charpentier ne peut pas y mettre les mains. Les experts sont connus et répertoriés dans le canton. Il faut laisser le libre arbitre aux personnes responsables des travaux et non imposer un choix de personnes ou d’architectes. Pour le gros œuvre, comme les façades, là aussi, les experts sont connus et répertoriés dans le canton. De nombreux ouvrages portent sur ces aspects. Chaque fois qu’un objet classé est concerné par des travaux, on se réfère à ces personnes. Avec les savoir-faire et bien-faire dans le canton et la liberté laissée, cela se passe bien. Nombre de monuments sont transformés. Il ne faut pas imposer les choses, mais laisser de la liberté. J’appuie les propos de mes collègues, en particulier ceux de Mme Labouchère.

J’aimerais rassurer Mme Attinger. Ce n’est pas que nous ne voulons pas d’architectes ; nous en avons besoin. Toutefois, nous parlons ici de petites choses. La fédération vaudoise propose des cours, pour les entreprises, pour acquérir un savoir-faire pour les monuments historiques et apprendre comment effectuer certains travaux. Le savoir-faire des entreprises est aussi bon et grand. D’ailleurs, pour les monuments historiques, les architectes se fient essentiellement au savoir-faire des entrepreneurs. En général, un architecte diplômé de l’EPFL n’est pas censé être au courant des détails de charpente, de menuiserie, de pierre, de molasse, par exemple. J’ai travaillé sur plusieurs monuments : c’est toujours l’architecte qui demande à l’artisan comment faire. Pour de grands travaux, je comprends qu’il y ait un contrôle pour que tout se fasse selon la ligne, mais pour des travaux de minime importance, par exemple changer deux fenêtres, il ne sert à rien de demander un mandat d’architecte qui, de toute façon, ne fera rien.

Il y a 1694 objets classés. Lors de la discussion, on nous a clairement fait comprendre qu’il n’était pas anodin de remplacer des volets ou des fenêtres sur un bâtiment classé, mais l’amendement a été accepté par 9 voix contre 7.

Ne pourrions-nous pas distinguer, tout de même, les travaux d’entretien et ceux nécessitant un permis de construire ? Les catégories ne sont pas du tout les mêmes. Nous parlons d’objets classés, pas seulement inscrits à l’inventaire. Pourquoi cette différence ? Parce qu’un objet classé est éligible à une aide financière de l’Etat. Le surcoût éventuel – pas prouvé, mais prévisible – dû à la présence d’un mandataire agréé, qui évitera des dérapages, sera forcément compensé par une aide financière de l’Etat. C’est également à prendre en considération dans la pesée d’intérêts.

En commission, on a passé beaucoup de temps sur ces aspects. Il a fallu donner des explications sur l’inventaire, les compétences communales, les objets classés. Il y a peu d’objets classés dans le canton. L’objet classé est éligible à des subventions, en effet. Pour cela, nous avions rédigé l’article en prévoyant « seuls les mandataires qualifiés ». Pour être qualifié, il faut suivre des cours. Je suis très heureux de ce que j’ai entendu aujourd’hui et j’encourage les personnes de la SIA et les ingénieurs, chaque fois que les vois, à les suivre. Engagez-vous ! Il y aura du travail non seulement pour construire des bâtiments neufs comme Plateforme 10, mais également pour rénover des bâtiments, dont certains sont extraordinaires. Il faut des personnes de talent, car dans le cadre d’une rénovation, il y a une réflexion intellectuelle et une dimension créative. Pour le Château, nous avons bénéficié d’un trio dont le travail a été remarquable. Il a trouvé des solutions. Il en a été de même pour le Parlement : les architectes qui ont gagné le concours ont réfléchi avec l’ingénieur pour que le bâtiment trouve sa destinée. De plus, il a été dessiné de fond en comble en raison du redimensionnement du toit, qui était 27 % plus haut. Le lieu appartient à l’Etat et est classé. Toutefois, ce n’est pas le même classement que pour un propriétaire qui serait amené à avoir un mandataire. La rédaction que nous avions et qui a été combattue en commission par la majorité était que les mandataires doivent intervenir dès le début, d’autant que s’il y a de l’argent public, il y a un contrôle. Par exemple, pour les objets qui ont vécu des hauts et des bas – comme l’Alcazar – il est crucial de disposer d’une observation. Alors, prévoir un mandataire agréé qui doit rapporter est important.

Pour les personnes qui pensent que les fenêtres sont de petites choses, je précise qu’elles nécessitent une intervention lourde. Pour une ou deux fenêtres ou des carreaux, ce n’est pas le cas et je n’ai pas de problème. Toutefois, si l’on touche au bâtiment et aux fenêtres sur le plan énergétique, ce n’est pas anodin sur un bâtiment classé. Cela a une forte répercussion. Pour une intervention de ce type, il est utile de disposer de conseillers. Avec Patrimoine Suisse section Vaud, nous avons beaucoup discuté de volets. La rédaction est dans cet esprit. Je comprends ce qu’a déclaré M. Chollet sur le fait que dans le même article – que vous avez biffé à la majorité – figure la question qui touche aux travaux d’entretien et ceux nécessitant un permis de construire. La gradation pourrait poser problème, ce qui a effrayé une partie de la commission. Si on parle d’entretien léger, un mandataire qualifié, expérimenté, local, qui connaît bien le patrimoine local, pourrait se charger de l’intervention sans forcément être qualifié au sens de l’article 124. C’est aussi pour cela que nous avons codifié cet aspect. Ce sont environ 1700 bâtiments sur environ 200’000. Voilà la réflexion du Conseil d’Etat. Pour être qualifié, il faut suivre des cours et de la formation continue. C’est aussi une façon d’inviter les personnes qui interviennent sur un patrimoine à s’engager, car architecte spécialisé dans la rénovation et l’entretien du patrimoine bâti est un métier magnifique.

L’amendement de la commission est accepté par 73 voix contre 48 et 3 abstentions.

L’article 33, amendé, est accepté avec plusieurs abstentions.

Art. 34. –

Les deux amendements suivants ont été acceptés à l’unanimité de la commission :

« Art. 34. –

Al. 1 : L’entretien d’un objet classé incombe au propriétaire, cas échéant au titulaire d’un autre droit réel.

Al. 3 : Le département peut fournir conseils et expertises auprès du propriétaire, cas échéant auprès du titulaire d’un autre droit réel, portant sur les travaux d’entretien à entreprendre. »

L’article 34 a été accepté par 7 voix contre 6.

L’amendement de la commission est accepté à l’unanimité.

L’article 34, amendé, est accepté à l’unanimité.

Les articles 35 à 40 sont acceptés à l’unanimité.

Art. 41. –

La discussion a porté sur le terme « préalablement », qui ne permet pas de définir le moment précis où il convient d’informer le canton pour effectuer d’éventuels sondages. Il est prévu que le canton soit informé bien avant l’enquête publique pour éviter la découverte fortuite de vestiges archéologiques qui mettrait en difficulté le projet. La procédure actuelle veut que le maître d’ouvrage introduise sa demande au moment où il dépose la demande d’autorisation de construire, même s’il a déjà pris des contacts en amont, si la demande – qui passe par la Centrale des autorisations en matière de constructions (CAMAC) – n’exige pas le dépôt d’une information préalable et s’il n’existe pas de procédure permettant de pratiquer en deux temps.

Il est répondu qu’il s’agit d’une nouveauté, fruit d’un compromis vu la non-exhaustivité de la carte archéologique cantonale. L’article prévoit que l’archéologie cantonale puisse imposer des sondages préventifs lors de très grands chantiers, lors de travaux de terrassement particuliers dans les gravières et les carrières afin d’éviter le blocage du chantier. Il y aura donc une sorte de double enquête : une préenquête pour de gros chantiers, qui permet d’informer l’Etat et le propriétaire de l’état du sous-sol pour qu’il puisse ensuite finaliser le projet qu’il soumettra, dans un second temps, à l’enquête publique en toute connaissance de cause auprès de la CAMAC – phase d’autorisation de construire et circulation des autorisations entre les différents services. Il est relevé que la phase d’information n’implique pas forcément la mise en place de sondages.

La surface de la parcelle a aussi fait l’objet d’une longue discussion : elle correspond à dix villas mitoyennes ou trois grandes villas. Elle pourrait être considérée comme trop basse, mais il a été répondu que l’esprit de l’article 41 porte sur des objets importants : carrières, gravières, chantiers d’importance, etc. La discussion a aussi porté sur la pénalité en cas d’absence d’annonce. Il n’est pas prévu de sanction administrative, car il s’agit d’un dispositif d’anticipation qui vise à rendre les propriétaires et promoteurs attentifs à cette problématique et à faciliter la mise en valeur du terrain. Cependant, si une personne bien conseillée a l’intention de biaiser sciemment le dossier, elle sera sanctionnée au moment de la consultation auprès de la CAMAC. Enfin, en cas de découvertes tardives, le propriétaire s’expose à une prolongation de la procédure. Enfin, il est précisé que pour les objets figurant à l’inventaire, il existe déjà une procédure de demande préalable bien acceptée par les propriétaires. La commission a aussi abordé la problématique des droits de superficie ou des terrains vendus avec un permis de construire, qui pourrait poser certains problèmes, le futur acquéreur n’étant pas en mesure de faire des travaux sur un terrain qui ne lui appartient pas et le propriétaire n’ayant peut-être pas envie de faire ces travaux.

Les termes « y compris hors régions archéologiques » soulèvent des interrogations, car des fouilles sont déjà exigées d’office dans les régions archéologiques, avant le démarrage des travaux. Il est répondu que cette mention permet d’éviter le blocage de chantier et de créer de grosses tensions, en cas de découvertes archéologiques, car il arrive que la densité archéologique soit telle qu’il est impossible d’octroyer une autorisation ou qu’elle entraine des coûts supérieurs à la plus-value escomptée pour le terrain. Le chef de département pouvant se rallier à la suppression de « y compris hors région archéologique », car cet alinéa concerne tous les périmètres de plus de 5’000 mètres carrés, il est proposé l’amendement suivant :

« Art. 41. – Al. 1 Le département est informé, préalablement à la mise à l’enquête publique, de tous travaux dans le sol impactant une surface supérieure à 5’000 mètres carrés, y compris hors région archéologique. »

L’amendement a été accepté par la commission par 14 voix contre 1 et 2 abstentions.

Finalement, il nous a été précisé que l’alinéa 3 concerne les carrières, les gravières et les chantiers particuliers.

Par 13 voix et 4 abstentions, la commission a accepté l’article 41 amendé

L’amendement de la commission est accepté à l’unanimité.

L’article 41, amendé, est accepté à l’unanimité.

L’article 42 est accepté à l’unanimité.

Art. 43. –

J’ai une question portant sur les articles 43 et 44. Il existe deux notions distinctes mais proches, toutes délivrées par le service étatique : l’autorisation de fouille stipulée à l’article 43, qui concerne une campagne de fouille particulière, et l’accréditation donnée à des organismes et des professionnels indépendants, à l’article 44 alinéa 4, de façon générale. L’accréditation permet de recevoir l’autorisation de fouille. Plusieurs professionnels m’ont contactée, car ils voulaient être sûrs que les critères permettant de recevoir l’autorisation de fouille seraient bien repris dans le règlement mentionné à l’article 44, alinéa 4, comme critère d’accréditation. Peut-on me le confirmer ?

En outre, toujours à propos de l’accréditation, j’ai également été contactée par la section d’archéologie de l’Université de Lausanne, qui voudrait la confirmation que le règlement mentionné à l’article 44, alinéa 4, lui accordera une accréditation pour mener à bien ses chantiers-écoles. En effet, pour le moment, à l’article 44, alinéa 3, seules les entreprises spécialisées, ainsi que le personnel étatique sont mentionnés comme bénéficiaires potentiels d’une accréditation. D’autres départements archéologiques universitaires pourraient-ils mis au bénéfice d’une accréditation ? Je vous remercie pour ces compléments.

Vous l’avez relevé : le règlement que nous avons préparé permettra de confirmer que les accréditations s’inscrivent dans ce que vous avez relevé. Est-ce que l’Université aura le bénéfice de l’accréditation ou non ? Nous le verrons. Toutefois, je confirme que les chantiers-écoles continueront. Il n’y a pas d’autres façons de former les archéologues. Ce n’est pas seulement avec les livres et le travail au bureau que l’on forme des archéologues, mais également par la pratique sur le terrain. C’est fondamental. On doit associer ces éléments. De plus, sur le plan du canton, on ne dispose pas suffisamment de personnes formées à la fouille. La loi donnera-t-elle lieu à de nouvelles destinées ? Pourquoi pas ? C’est bien. Chaque fois que nous mettons en soumission un chantier archéologique, on tombe presque toujours sur les mêmes équipes, car le territoire est ainsi et les gens ne veulent pas forcément parcourir des kilomètres pour travailler dans le canton de Vaud. De temps en temps, à la demande d’un privé ou d’une commune, on autorise l’élargissement du périmètre pour la soumission.

J’ai entendu ce que vous avez relevé. Au niveau du travail sur le règlement, je verrai avec Mme Nicole Pousaz pour que nous soyons attentifs à cela.

L’article 43 est accepté à l’unanimité.

Art. 44. –

Il est proposé de créer deux lettres à l’alinéa 5, la première consacrée à la fouille – le travail de terrain et les premiers soins aux objets archéologiques, le nettoyage, l’inventaire et le conditionnement des objets – et la seconde à la phase d’étude dite de post-fouilles consacrée à l’élaboration des données collectées, à la conservation ainsi qu’à la restauration, ce qui permet de respecter les séquences du travail archéologique. L’amendement est le suivant :

« Art. 44. – Al. 5 :

a. la fouille à proprement parler et le nettoyage, l’inventaire et le conditionnement des objets ;

b. et l’élaboration des données collectées ainsi que la conservation et la restauration des objets découverts, de même que la documentation et la publication des résultats (post-fouilles). Cette étude est menée dans un délai raisonnable. »

Par ailleurs, un alinéa 6 nouveau a été proposé par le Conseil d’Etat, accepté par la commission à l’unanimité :

« Art. 44. – Al. 6 (nouveau) : La présente disposition s’applique par analogie aux fouilles d’urgence nécessitées par les projets de construction. »

L’article 44, amendé, a été accepté par la commission à l’unanimité.

Je dépose un amendement à l’article 44, alinéa 5. A la suite du dépôt du rapport de la commission, il y a une crainte chez les chercheurs en archéologie. En effet, la formulation proposée par la commission laisse entendre que seul l’inventaire des objets serait effectué sur le terrain, alors que cela ne représente qu’une partie de l’inventaire des données scientifiques récoltées lors de la campagne de fouilles. Parmi les données, nous trouvons les différentes structures, comme les murs ou les sols, les éléments architecturaux, les prélèvements divers, comme le charbon destiné aux analyses par radiocarbone ou les pollens. Ainsi, je vous propose la formulation suivante :

« Art. 44. – Al. 5 :

a. La fouille à proprement parler et, notamment, l’inventaire des données et le nettoyage et conditionnement des objets (…). »

L’amendement de Mme Barbezat-Fuchs opposé à celui de la commission (alinéa 5, lettre a) est choisi par 105 voix contre 2 et 5 abstentions.

L’amendement de Mme Barbezat-Fuchs est accepté à l’unanimité.

L’amendement de la commission (alinéa 5, lettre b) est accepté à l’unanimité.

L’amendement de la commission (alinéa 6 nouveau) est accepté à l’unanimité.

L’article 44, amendé, est accepté à l’unanimité.

L’article 45 est accepté à l’unanimité.

Art 46. —

Nous avons deux amendements : un amendement technique qui a déjà été discuté et accepté tout au long de la loi et, à l’alinéa 2, il est précisé que la seule indemnité prévue pour le propriétaire est fixée par le droit fédéral dans le cadre de l’expropriation, que cela concerne généralement des parcelles non bâties, que le propriétaire qui considère que l’indemnité ne couvre pas le préjudice et s’estime lésé peut recourir, qu’il convient de conserver la mention de l’application du Code civil, le droit fédéral étant supérieur au droit cantonal, que la plupart des fouilles sont réalisées dans le cadre de la construction de bâtiments et que le propriétaire ne subit donc pas de véritable préjudice. Les amendements proposés ont été acceptés en commission par 9 voix contre 8. A l’unanimité, la commission a accepté l’article 46 tel qu’amendé.

« Art. 46. —

Al. 1 : Le propriétaire ou le titulaire d'un autre droit réel sur une parcelle susceptible de contenir des vestiges archéologiques offrant un intérêt scientifique est tenu de permettre les sondages et les fouilles archéologiques nécessaires.

Al. 2 : Il met à disposition gratuitement son terrain le temps des travaux, sous réserve deDe telles fouilles peuvent donner droit à unel'indemnité prévue parau sens de l'article 724, alinéa 2 du Code civil suisse. »

Les amendements de la commission sont acceptés à l’unanimité.

L’article 46, amendé, est accepté à l’unanimité.

Art. 47. —

Nous avons un amendement technique à l’alinéa 1, qui a été adopté de manière tacite par la commission. A l’alinéa 2, nous proposons un amendement visant à supprimer le terme « subvention », lequel ne figure pas non plus à l’article 48. Cet amendement n’a pas été soutenu par le chef du Département des finances et des relations extérieures qui relève que le terme de « subvention » fonde la base légale. A l’unanimité, la commission adopte cet amendement. L’article 47 est accepté, étant entendu qu’il est possible que le Conseil d’Etat propose une modification tout en respectant l’esprit avec lequel l’alinéa 2 a été amendé.

« Art. 47. —

Al. 1 : Lorsque le département délivre une autorisation requise selon la section IV du présent chapitrede la présente loi, il détermine l'intervention nécessaire et procède à l'estimation des frais de sondages ou de fouilles archéologiques.

Al. 2 : Il fixe la répartition des frais selon l'article 48 ou la subvention prévue à l'article 49, alinéa 2. »

Les amendements de la commission sont acceptés à l’unanimité.

L’article 47, amendé, est accepté à l’unanimité.

Art. 48. —

Nous proposons plusieurs amendements à l’article 48. A l’alinéa 2, il s’agit d’un amendement technique. A l’alinéa 3, l’amendement porte sur la prise en charge des post-fouilles par l’Etat, en sus des frais de sondage. La discussion a porté sur la définition du terme. Il a aussi été discuté sur le terme « entièrement ». Finalement, un amendement faisant la synthèse a été proposé à l’alinéa 3, qui a fait l’unanimité en commission. Cet amendement a été accepté à l’unanimité par la commission. Enfin, il y a un alinéa 5 nouveau, qui a été adopté à l’unanimité par la commission. La commission a accepté l’article 48, amendé, à l’unanimité.

« Art. 48. —

Al. 1 : Le propriétaire privé ou le titulaire privé d'un autre droit réel sur la parcelle concernée finance entre 30 % et 70 % des frais relatifs aux fouilles archéologiques préventives rendues nécessaires par les travaux qu'il souhaite entreprendre dans le sol. Le département fixe le montant maximal à charge du propriétaire.

Al. 3 : Les frais de sondages et de post-fouilles sont entièrement à la charge de l'Etat.

Al. 5 : (nouveau) L’Etat peut financer par un décret spécifique les objets particuliers et exceptionnels. »

Les amendements de la commission sont acceptés à l’unanimité.

L’article 48, amendé, est accepté à l’unanimité.

Art. 49. —

Il y a plusieurs amendements à l’article 49. A l’alinéa 1, les communes financent entre 30 et 70 % des frais de fouille et de sondage, à l’exclusion des frais de post-fouilles qui sont à la charge de l’Etat. Cet amendement a été accepté à l’unanimité par la commission. A l’alinéa 2, il y a la suppression de la première phrase. Cet amendement a été adopté à l’unanimité. Enfin, il est proposé des alinéas 3 et 4 nouveaux qui ont été adoptés à l’unanimité par la commission. L’article 49 a été accepté par l’unanimité de la commission.

« Art. 49. —

Al. 1 : Les communes financent intégralemententre 30 % et 70 %ldes frais de fouilles et de sondages, à l’exclusion des frais de post-fouilles qui sont à la charge de l’Etat.

Al. 2 : Sur la base de l'estimation prévue à l'article 47, elles peuvent bénéficier d'une subvention selon le "décret permettant un versement de 10 millions au fonds cantonal des monuments historiques pour les frais de fouilles archéologiques et de restauration des objets classés". Le règlement fixe les modalités et les critères de la répartition des charges.

Al. 3 : (nouveau) La répartition des charges entre l’Etat et les collectivités, ainsi que le montant maximal à la charge de ces dernières sont fixés sur la base de l’estimation prévue à l’article 47.

Al. 4 : (nouveau) L’Etat peut financer par un décret spécifique les objets particuliers et exceptionnels. »

Les amendements de la commission sont acceptés à l’unanimité.

L’article 49, amendé, est accepté à l’unanimité.

L’article 50 est accepté à l’unanimité.

Art. 50bis. —

A l’article 50bis, il est proposé d’introduire une disposition permettant d’envisager une aide financière pour les petits travaux et objets, ce qui permettrait d’éviter d’élargir le périmètre des critères d’octroi des subventions. La création d’un fonds en faveur de biens à l’inventaire est envisageable. Nous avons donc un nouvel amendement qui a été accepté par 15 voix et 1 abstention.

« Art. 50bis. — Al. 1 (nouveau) : Les biens inscrits à l’inventaire peuvent faire l’objet d’une aide exceptionnelle et ponctuelle. »

L’amendement de la commission est accepté à l’unanimité.

L’article 50bis, amendé, est accepté à l’unanimité.

Chapitre V. —

A la suite de l’adoption de l’article 50bis, nous avons modifié le titre du chapitre 5, qui devient « Aides et subventions ». Il a été adopté à l’unanimité par la commission.

« Chapitre V. – (titre) : Aides et subventions »

L’amendement de la commission (titre) est accepté à l’unanimité.

Art. 51. —

A l’alinéa 1, lettre a, la discussion a porté sur l’opportunité d’élargir le cercle des bénéficiaires potentiels aux objets mis à l’inventaire, en modulant les modalités et le taux de subventionnement dans le règlement, ce qui permettrait de tenir compte de la mesure légale appliquée et du fait que l’inscription à l’inventaire génère des contraintes d’ordre patrimonial pour les quelque 6'000 objets mis à l’inventaire, et ce, afin d’encourager les propriétaires à faire des travaux. Le chef du Département des finances et des relations extérieures s’oppose à cette proposition pour les raisons suivantes :

• elle dénature l’esprit de la loi qui est une loi de protection et non de subventionnement et remet en question le modèle proposé, poussant implicitement au classement ;
• la mise à l’inventaire permet de sensibiliser le propriétaire à la valeur patrimoniale de son bien et de bénéficier de conseils. L'Etat ne disposant d’aucun moyen de pression en cas de négligence du patrimoine, il peut décider de le classer. S’y ajoute le fait que la future loi permet de mettre des conditions sur un bâtiment à l'inventaire ;
• le classement implique des obligations, car le préavis de l’Etat est déterminant et donne droit à des subventions en cas de rénovations lourdes. Il est précisé que les obligations ne se limitent pas à celle de faire exécuter des travaux potentiellement subventionnés, mais que l'Etat a un droit de préemption sur l'objet et peut également procéder à une expropriation du propriétaire. De plus, en cas d'opposition au classement, la perspective d’obtenir des subventions joue un rôle extrêmement important et permet d’infléchir les propriétaires en direction du classement dans le cadre des procédures de conciliation ;
• introduire le subventionnement pour les objets mis à l’inventaire enlève tout intérêt à voir son bâtiment classé. L'inventaire sera mieux perçu, car il permet de toucher de l'argent, ce qui est aujourd’hui le cas uniquement en cas de classement, ce dernier étant assorti des charges et des conditions ;
• il convient de respecter l’égalité de traitement. La forme potestative revient de facto à admettre tous les propriétaires ;
• le manque de ressources : l’intégration des quelque 6'000 objets supplémentaires gonflerait de manière excessive le nombre de bénéficiaires, alors qu’il va falloir bientôt intégrer les objets du patrimoine du XX^e siècle

Néanmoins, l’amendement suivant est déposé : 

« Art. 51. — L'Etat peut octroyer une subvention pour :

1. la conservation, l'entretien et la restauration du patrimoine culturel immobilier classé, inscrit à l'inventaire ou inscrit comme objet à l'ISOS. »

Cet amendement a été refusé en commission par 9 voix contre 7 et 1 abstention.

Mon groupe souhaite proposer un amendement à l’article 51, dont nous aurions préféré pouvoir parler au préalable en commission, mais nous n’étions malheureusement pas représentés. Cet amendement vise un double objectif : d’une part, renforcer la politique de subventions du canton visant à la préservation du patrimoine en prévoyant un véritable droit à la subvention. D’autre part, il s’agit d’ajouter aux motifs de subventions les travaux d’assainissement énergétiques. Concernant le premier objectif visant à renforcer la politique de subventions du canton, nous rejoignons le constat émis par le professeur Dave Lüthi lors des travaux de commission, qui explique que la politique de subventions actuelle est peu généreuse et cela a comme inconvénient de décourager les communes et les propriétaires à engager des travaux ; cela les incite même parfois à cacher des découvertes précieuses pour le patrimoine. Notre proposition s’inscrit donc dans une volonté de soutien cantonal accru aux communes et aux propriétaires pour la préservation et l’entretien du patrimoine. Certes, le droit à la subvention que nous proposons d’introduire ici doit s’accompagner de conditions pour éviter que les fonds publics profitent de manière excessive à un propriétaire qui bénéficierait d’importants moyens financiers et qui n’aurait pas forcément besoin de cette aide. C’est pourquoi nous proposerons un complément à l’article 54, qui est complémentaire à ce premier amendement et qui vise à mieux tenir compte de la capacité financière des propriétaires dans la fixation du montant des subventions.

Le présent amendement à l’article 51 vise aussi à inclure dans la politique de subvention un soutien à l’assainissement énergétique, comme cela ressort du travail de la commission et des débats que nous avons eus en plénum. Ces assainissements sont complexes sur des bâtiments classés. Faire des travaux d’isolation sur un vitrage du XVII^e siècle nécessite une délicate intervention sur mesure. Afin que les propriétaires ne soient pas découragés à entreprendre de tels travaux, qui sont indispensables pour favoriser la sobriété énergétique dans le contexte d’urgence climatique que l’on connait, nous proposons de les inclure dans cette politique de subventions.

« Art. 51. —

Al. 1 : L'Etat octroie une subvention pour :

a. la conservation, l'entretien et la restauration du patrimoine culturel immobilier classé ;

b. l'organisation d'actions relatives à la protection et à la promotion des mesures éducatives et de formation en faveur de la protection du patrimoine culturel immobilier ;

c. la recherche scientifique dans le domaine de la protection du patrimoine culturel immobilier.

d. l'assainissement énergétique du patrimoine culturel immobilier classé ;

Al. 2 : La présente loi ne confère aucun droit à l'octroi d'une subvention.

Al. 3 : Les modalités et les taux de subventionnement sont fixés dans le règlement. »

Est-ce que vos amendements forment un tout, ou doit-on les voter séparément ?

Comme il s’agit de deux aspects différents, il serait peut-être mieux de les voter séparément.

Il me semble essentiel de rappeler, à cet article, le principe selon lequel « qui commande paie », puisque cette règle théorique est régulièrement oubliée. A tout le moins, dans le cadre du patrimoine, l’Etat devrait au moins participer lorsqu’il exige un classement. La commune de Vevey s’est vu refuser, il y a environ 13 ans, la démolition d’une marquise attenante aux galeries du rivage ; l’Etat nous a imposé son maintien dès lors que c’est un témoin d’une certaine époque. Cela se transcrit parfaitement dans cette tendance à vouloir conserver des bâtiments contemporains, ou des constructions récentes. En revanche, l’Etat n’a jamais voulu sortir son gousset. Dans la foulée, le conseil communal a refusé un crédit de rénovation : « qui paie commande » a-t-il dit lors des débats. Depuis, la commune de Vevey se contente d’un entretien sommaire pour qu’il tienne debout, mais un jour il risque de finir en ruines. Il me semble donc essentiel que l’Etat assume, au moins en partie, ses décisions. Il est réjouissant de voir qu’il a apparemment cette intention.

La question que je me suis posée est de savoir si on peut considérer que l’article 51 suffit. Lors de la discussion sur l’article 4, alinéa 2, un de mes collègues dont je ne citerai pas le nom, puisque les travaux de la commission sont confidentiels – mais puisqu’il faut citer ses sources, je me contenterai de dire qu’il s’agit d’un honorable collègue socialiste – avait proposé d’introduire une notion d’accompagnement des communes et des propriétaires, dans le cadre général. J’avais proposé d’y ajouter une notion de soutien financier. Cet amendement a été refusé, mais on peut considérer qu’il a été refusé parce que cela figure explicitement à l’article 51. En conclusion, il est à souhaiter que le Conseil d’Etat fasse le meilleur usage de cet article 51, qu’il ne se contente pas de vagues intentions, mais qu’il se dote de moyens financiers réels pour assumer ses exigences. Dans ce sens, je pense qu’il y a lieu d’appuyer la proposition de notre collègue Buclin.

Il faut se rappeler que nous sommes dans une loi-cadre qui n’est pas une loi de subventionnement et que certaines mesures peuvent être subventionnées, comme elles sont décrites à l’article 51. Je vous encourage à en rester à la version adoptée en commission. Sans cela, on va changer complètement de paradigme et il faudrait vraiment étudier cela de manière approfondie, parce que nous ne sommes pas soumis à une loi sur la subvention de façon généralisée.

Je regrette que nous n’ayons pas pu étudier ces propositions dans les groupes. Cette lettre d) concerne plutôt la Loi sur l’énergie. J’imagine qu’il serait plus approprié qu’elle figure là-bas. Concernant la deuxième proposition d’amendement, à savoir la suppression de l’alinéa 2, je soutiendrai cette proposition, même si cela ne va pas générer un droit. Mais dans tous les cas, cela va signifier que, éventuellement, le droit peut être acquis d’une subvention.

Tout d’abord, ce n’est pas le chef du département qui s’exprimait devant la commission, mais le Conseil d’Etat. Sur ma proposition, le Conseil d’Etat s’est rallié aux amendements ; cela clarifie beaucoup de choses.

Monsieur Christen, vous avez raison : il n’y avait pas de loi et c’est pour cela que mon collègue en charge du patrimoine – à l’époque ce n’était pas moi – vous avait répondu cela pour le subventionnement. Je rappelle que tout-un-chacun est responsable de la destinée de son propre patrimoine. L’Etat est là pour garantir qu’on ne démolisse pas ou qu’on ne fasse pas des choses non conformes. La loi évolue. Je remercie M. Christen d’avoir constaté que, aujourd’hui, certains objets peuvent être éligibles dans une certaine ampleur, selon l’enjeu de l’objet classé.

Cela a été relevé, je ne peux que vous encourager à ne pas soutenir l’amendement, car l’assainissement énergétique du patrimoine culturel immobilier classé veut dire que cette loi donne le champ du subventionnement pour l’énergie. Je vous laisse imaginer : tout le travail de confrontation entre les deux départements, les deux services, pour trouver un équilibre entre énergie et patrimoine est mis à mal. Du côté du patrimoine, on dira « on peut donner une subvention pour faire le minimum au niveau de l’énergie » – par exemple, si je prends la question des fenêtres, on peut donner 300 francs par fenêtre, multiplié par le nombre de fenêtres, cela donne une subvention – « et on contrôle le tout ». Mais du côté de l’énergie, ce n’est pas comme cela qu’ils vont appréhender le subventionnement. Eux vont dire « il faut mettre le maximum d’investissements pour garantir que le bâtiment devienne le moins consommateur d’énergie ». C’est pour cela qu’il ne faut en tout cas pas mettre la question qui touche à l’aspect assainissement énergétique du patrimoine dans cette loi, car cela l’affaiblit. C’est la Loi sur l’énergie qui doit subventionner. Je rappelle que les bâtiments sont éligibles. Après, le problème est de trouver le chemin. Je rappelle qu’on avait répondu à une intervention des Vert’libéraux qui disait, dans un village de la Côte, qu’il fallait faire un assainissement périphérique ; on a trouvé le chemin ensuite en répondant à M. Pointet.

Il faut être vigilant : ce n’est en tout cas pas là qu’il faut mettre ce droit d’éligibilité à une subvention. Ce serait le pire, parce que vous mettez le patrimoine dans une situation complexe, puisque nous allons tout mettre en œuvre pour garder le patrimoine tel qu’il était historiquement. La présente loi ne confie aucun droit à l’octroi d’une subvention, selon l’article 161 de la Constitution, et il est fondamental de maintenir cet aspect. Il n’y a aucun droit automatique à une subvention. Je vous encourage à maintenir cet alinéa. Concernant la capacité contributive d’un contribuable, à l’article 54, cela ne veut rien dire. Ce n’est pas la question des moyens qui doit donner le subventionnement, c’est l’ampleur du subventionnement pour l’objet qui déclenche un pourcentage. On ne peut pas mettre en plus la capacité contributive de la personne et dire « vous êtes millionnaire alors vous n’aurez rien ; et vous, vous n’avez rien alors on vous donne une subvention. » C’est contraire au droit d’équité. Je vous encourage à en rester au texte de la commission que le Conseil d’Etat a validé.

L’amendement Hadrien Buclin (alinéa 1) est refusé avec quelques avis contraires et abstentions.

L’amendement Hadrien Buclin (lettre d) est refusé avec quelques avis contraires et abstentions.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui soutiennent l’amendement Hadrien Buclin votent oui ; celles et ceux qui le refusent votent non. Les abstentions sont possibles.     

Au vote nominal, l’amendement Hadrien Buclin (lettre d) est refusé par 69 voix contre 57 et 4 abstentions.

* Insérer vote nominal.

L’amendement Hadrien Buclin (suppression de l’alinéa 2) est refusé par 69 voix contre 54 et 6 abstentions.

L’article 51 est accepté avec quelques avis contraires et abstentions.

L'article 52 est accepté à l’unanimité.

Art. 53. —

Je vous rappelle que cet article a fait l'objet d'un amendement qui a été accepté ce matin.

L'article 53, amendé, est accepté à l'unanimité.

Art. 54. —

Je propose un amendement qui vise à prendre en compte la capacité financière des propriétaires lors de l’octroi d’une subvention

« Art. 54. — Al. 2, lettre e) (nouvelle) : la capacité financière du propriétaire. »

Il s’agit d’éviter que des propriétaires à forte capacité financière, qui bénéficieraient d’une grande fortune par exemple, reçoivent des subventions dont ils ou elles n’auraient pas besoin pour financer l’entretien de leur patrimoine. M. le conseiller d’Etat a déjà argumenté contre cette proposition lors du débat sur l’article 51, mais je ne suis pas convaincu par ses arguments. Il me semble tout à fait acceptable, au moment d’octroyer une aide de fonds publics de la part de l’Etat, de tenir compte des capacités d’une personne. Cela se fait dans bien d’autres aides octroyées par l’Etat, notamment en politique sociale. C’est un principe assez sain d’aider les personnes qui en ont véritablement besoin et non d’aider de manière « arrosoir » tout propriétaire, y compris certains qui pourraient, de par leur capacité contributive, parfaitement entretenir seul et sans aide leur patrimoine.

Je vous invite à rejeter cet amendement. Monsieur Buclin, à force de mépriser les gens qui ont de l’argent, ces gens s’intéresseront à d’autres endroits, en Europe, en Suisse ou ailleurs, et n’investiront plus rien. Au final, c’est tout le patrimoine bâti, dont on voit notamment certains aménagements ou rénovations récents qui ont coûté des dizaines ou des centaines de millions, avec une aide assez parcimonieuse de l’Etat. C’est un partenariat très profitable pour l’entier de la collectivité publique. Si on veut mettre des barrières, des cautèles, et empêcher ces gens d’investir dans le patrimoine immobilier bâti… surtout, en général, ce sont des objets dont le coût est sans proportion avec les aides obtenues. C’est totalement contre-productif, mais dans la ligne des arguments que l’on entend de ce côté de l’hémicycle. Je vous invite à rejeter cet amendement.

Je vois mal comment on pourrait mettre en œuvre un tel amendement. Cela voudrait dire qu’il faudrait limiter, mais sur quelle base ? La déclaration d’impôt ? Le revenu annuel ? La fortune ? Ce n’est pas la même chose ! Vous pouvez être fortuné, mais sans revenu. Cela arrive, surtout dans le patrimoine. Je peux être propriétaire d’un château, et avoir un revenu complexe, car je n’ai pas de revenu direct, donc il faut que je trouve une solution. Par exemple, je vis de mon château, comme en France, avec une comptabilité, en ayant parfois des visiteurs qui me permettent d’engranger de l’argent pour l’investir dans mon château. C’est très compliqué la capacité contributive. Pour quelle raison est-ce une loi qui touche le patrimoine bâti en tant que tel ? C’est l’objet qui va bénéficier… Si vous voulez limiter, je ne suis ni pour ni contre. Si on doit avoir un débat philosophique et réfléchir sur cet aspect… Mais cela veut dire qu’il faut le limiter au niveau du montant et dire « l’Etat octroie jusqu’à un certain montant. » Et là vous tombez sur le principe que, généralement, quelqu’un qui a un bâtiment classé sur une rue d’une ville ou village de ce canton va se dire « j’ai un objet qui vaut 800 ou 900'000 francs, je peux investir 300 ou 400'000 pour mettre à niveau le bâtiment : quel est le montant que je peux avoir ? Est-ce un pourcentage ? Le montant va-t-il être plafonné ? » Si vous voulez plafonner pour celui qui a un gros château, on peut dire jusqu’à un maximum de 500'000 francs ? Là, vous aurez quelque chose de correct, car l’objet n’est plus bénéficiaire en fonction de sa taille, jusqu’à un montant de… Mais faire un raisonnement sur la capacité contributive ou sur le revenu, voire la fortune, est totalement distinct.

Ensuite, il y a un autre problème, et c’est une des questions qui va se poser dans le dossier de la suppression ou non de la valeur locative. Parce que ceux qui veulent des grosses déductions, ce n’est pas possible… La valeur locative a un lien de cause à effet. Il s’est fondé, au niveau cantonal, une association des propriétaires, petits ou grands, de patrimoine historique. Ils militent pour maintenir la valeur locative, parce qu’il y a en même temps tout le droit à la subvention, le droit à une valorisation, mais surtout le droit à la déduction fiscale de l’entretien de l’objet. Si vous voulez aller vers une limitation, il faut donner un montant maximal, avec les règles antérieures du pourcentage – j’invente, mais si c’est 3 millions, c’est maximum 500'000 francs, mais 10 ou 20 % sur l’objet. Là, on peut discuter, mais vous ne pouvez pas dire « on va prendre soit la capacité contributive liée au revenu, soit la fortune » et faire un lien de cause à effet. Il y a des gens qui ont de la fortune, laquelle est toutefois annihilée par le niveau de dettes. Faudra-t-il aussi prendre en compte les dettes ?

Je vous encourage donc, pour des questions de simplification et pour en rester à la matière, de subventionner l’objet en fonction des travaux qui sont faits, que la personne soit riche ou pas. Et si vous voulez contourner le problème, il suffirait de fonder une société, et c’est la société personne morale qui bénéficie de la subvention. Je vous encourage vraiment au texte tel que débattu en commission. D’ailleurs, cette proposition n’a pas été discutée en commission.  

Je ne doute pas que le système soit complexe, mais avec de la volonté on peut tout à fait élaborer un règlement d’application qui propose un système équitable tenant compte de la capacité contributive. Cela se fait dans d’autres politiques publiques et dans d’autres politiques d’aides, par exemple dans le domaine des subsides à l’assurance-maladie. Une personne qui a un petit revenu, mais une grande fortune ne touchera pas de subsides, parce qu’on additionne au revenu un certain pourcentage de la fortune pour établir la capacité financière de la personne. On pourrait très bien imaginer un système analogue dans le cas des subventions. C’est un enjeu qui me parait important pour éviter que de l’argent public aille à des propriétaires qui n’en ont pas besoin. Selon moi, ce débat n’est pas un détail : comment aider de manière ciblée et efficiente les personnes qui ont vraiment besoin pour effectuer des travaux. L’idée d’ajouter au revenu un certain pourcentage de la fortune, comme on le fait dans d’autres politiques d’aides publiques, est quelque chose que l’on peut imaginer dans ce cas.

L’amendement Hadrien Buclin est refusé avec quelques avis contraires et abstentions.

L’article 54 est accepté avec quelques avis contraires et abstentions.

Les articles 55 à 58 sont acceptés avec 1 abstention.

Le débat est interrompu.