22_LEG_195 - EMPL du GC modifiant la LGC et rapport sur la Motion Gérard Mojon et consorts au nom Commission des finances - Enveloppe financière d'une Commission d'enquête parlementaire, une compétence directe du plénum du Grand Conseil (22_MOT_16) (2e débat).

Séance du Grand Conseil du mardi 19 novembre 2024, point 11 de l'ordre du jour

Documents

• EMPL avec annexe de la Cidropol modifiant la loi LGC - Mise en oeuvre la motion Mojon au nom de la Cofin et Contre-projet de la Cidropol et RAPPORT de la Cidropol sur la motion Mojon

Transcriptions

Deuxième débat

Il est passé à la discussion du contre-projet, article par article, en deuxième débat.

Art. 36. – 

J’ai écouté avec attention tous les arguments présentés lors du premier débat et j’ai pris acte du vote qui retenait le contre-projet au lieu du texte de ma motion. Je ne partage évidemment pas l’ensemble des arguments présentés lors du premier débat, mais je n’y reviendrai pas. J’ai présenté mes positions suite aux différents arguments présentés en début de premier débat. J’ai entendu des termes comme pression, ingérence, etc. Si l’on veut éviter l’ensemble de ces problématiques, je reste persuadé que le seul moyen est d’attribuer la compétence financière à celui qui a la compétence de décision quant à la Commission d’enquête parlementaire (CEP). En d’autres termes : celui qui décide donne les moyens. Je dépose donc un amendement à l’alinéa 5 de l’article 36 dans lequel je demande simplement que les crédits soient octroyés par le Grand Conseil. En remontant au plus haut niveau, à mon avis, nous éviterons toute stigmatisation. Après, le Grand Conseil décide, il fait ce qu’il veut. On ne pourra pas dire que c’est une commission, un bureau, tel ou tel député qui a fait ceci ou cela. La décision remonte au plénum et c’est lui qui décide. Je pense que c’est le seul moyen de garder un peu de sérénité si nous devions repartir dans le cas d’une CEP relativement tendue, ce qui a été le cas dernièrement. Je rappelle quand même qu’il y a eu beaucoup de CEP qui n’ont pas connu de tension, mais s’il devait y avoir des tensions, remontons toutes les décisions au plénum.

« Art. 36. – Al. 5 : Les crédits supplémentaires destinés à financer les travaux d’une commission d’enquête parlementaire ne sont pas compensés. Ils sont octroyés par le BureauGrand Conseil, qui est lié par les besoins de la commission d’enquête parlementaire, pour toute la durée des travaux de la commission. Le Bureau transmet le projet de crédit supplémentaire pour préavis technique à la Commission des finances, laquelle siège hors présence du Conseil d’Etat, du Département en charge des finances et de leurs représentants. La Commission des finances rend son rapport dans le délai fixé par le Bureau. »

Je ne redéposerai pas l’amendement au nom de la Commission des finances, mais je vous invite à suivre l’amendement déposé par notre collègue Mojon. Je tiens malgré tout à rappeler le regret notamment de la Commission des finances de ne pas avoir pu être consultée lors de la rédaction de ce texte par la Commission thématique des institutions et des droits politiques (CIDROPOL), alors même que nous traitons d’un texte qui émane de ladite Commission des finances. Justement, la Commission des finances ne souhaitait pas être seule décisionnaire malgré toutes les critiques qu’on a pu lui adresser mardi passé. Les solutions proposées et les arguments de délai et de confidentialité concernant le Bureau ne sauront pas me convaincre, mais ont malgré tout été plébiscités par ce Grand Conseil. 

L’article 36 mentionne les besoins de la commission et j’espère qu’à l’avenir, les besoins d’une éventuelle future CEP sauront être mesurés, modérés, même si je préfère une politique des moyens à celle des besoins. 

Quant au préavis technique demandé à la Commission des finances par ce texte, aujourd’hui cela relève plutôt du Service d’analyse et de gestion financières (SAGEFI) que de la Commission des finances. Par ailleurs, je ne comprends pas non plus ce terme « technique ». Je comprends l’idée de demander à la Commission des finances un préavis financier, mais je trouve que le terme « technique » n’est pas approprié. Je rappelle que nous parlons d’argent public et que le caractère extraordinaire d’une CEP ne peut justifier certaines demandes. 

Mardi passé, nous avons longuement entendu les frustrations des membres de la CEP et à l’instar de mon collègue Mojon, je ne veux pas rouvrir le débat. Je suis toutefois ravie d’avoir appris la création de cette fameuse amicale, je m’en réjouis. Peut-être organiserai-je la même pour les députés récusés. Une telle amicale risque, au vu des décisions prises par le Bureau, d’avoir autant de succès. Je vous invite donc à suivre l’amendement de M. Mojon. Pour ma part, si cet amendement se voyait refusé, je refuserais cet article.

Je reviens sur le dernier élément donné par Mme Gross qui critique la méthodologie de travail de la CIDROPOL. Nous avons considéré qu’entendre le président de la Commission des finances qui avait, en son nom, signé un objet nous permettait largement de cerner la problématique évoquée. Nous n’avons pas fait de consultation supplémentaire. Nous nous sommes bornés à consulter les acteurs que la loi nous oblige à consulter, à savoir le Conseil d’Etat. Nous avons également consulté le Bureau, mais dans ce processus, on ne peut pas accuser la CIDROPOL de ne pas avoir entendu les acteurs en présence. Je le répète une dernière fois : le motionnaire – qui était le président de la Commission des finances (COFIN) à l’époque et qui était l’auteur de cet objet – a été entendu lors de deux séances différentes et il a eu l’occasion de donner tous ses arguments. Madame Gross, votre argument ne tient donc pas – je le crains. 

L’amendement proposé par M. Mojon – qui est finalement exactement le même que celui déposé lors du premier débat – pose deux problèmes. 

1. Les enjeux et cette manière de financer une CEP ont été évoqués à la CIDROPOL ; ce n’est pas un sujet que nous n’avons pas abordé ou une solution qui viendrait en plénum pour résoudre un problème que nous n’avions pas abordé. Nous avons abordé cette question et nous avons retenu le fait que cette solution ne convenait pas. Pourquoi ? Le premier problème concerne le moment où l’on octroie le financement pour une CEP. Le problème avec le dispositif proposé par M. Mojon, c’est que le Grand Conseil a déjà décidé d’instituer une CEP. Cette dernière se réunit et décide des moyens dont elle a besoin pour travailler – ce que la loi lui garantit. A posteriori, vous venez demander qu’il y ait un débat en plénum sur l’opportunité d’octroyer des financements ou non. Cela pose un vrai problème de temporalité : le Grand Conseil décide d’instituer une CEP et, a posteriori, nous avons un débat sur son financement, ce qui peut amener des décisions contradictoires. On pourrait dire que le Grand Conseil est souverain, mais cela affaiblit complètement l’outil que représente une CEP dans la loi à l’heure actuelle. Cela pourrait aussi poser des problèmes en termes de périmètre d’enquête ou en termes de confidentialité. Je vous rappelle qu’une CEP se réunit et décide qu’elle a besoin de mandater tant d’experts, de se réunir dans tel type de locaux, qu’elle a besoin de tels outils d’investigation et elle doit venir les justifier. Peut-être que ce débat se fera à huis clos, mais elle doit venir justifier ses besoins devant 150 députés, alors qu’elle doit travailler de manière confidentielle… Cela est parfaitement impossible ! 
2. Deuxième problème : quel acteur ? Je l’ai dit, le Grand Conseil ne garantit aucune confidentialité aux débats sur les montants adéquats pour mener à bien les investigations d’une CEP, étant donné qu’elle détermine elle-même ses moyens. C’est un débat à 150, ce qui pose problème. Pourquoi avons-nous décidé de choisir le Bureau ? Il faut savoir qu’à l’heure actuelle, dans la loi, le Bureau est déjà compétent pour octroyer des crédits supplémentaires – jusqu’à 1 million de francs – s’ils sont compensés. La loi prévoit déjà que, s’il compense ces dépenses, le Bureau est compétent pour le faire. Nous avons pensé qu’il serait également compétent pour prévoir des crédits supplémentaires qui ne sont pas compensés s’ils sont liés aux besoins d’une CEP. J’ai de la peine à comprendre vos craintes. La CIDROPOL a estimé que le Bureau était parfaitement garant de nos institutions, garant de l’économie des moyens, garant du bon usage des deniers publics, et surtout garant des besoins d’une CEP qui a été instituée par le plénum et qui doit avoir les moyens de travailler. Octroyer ce pouvoir au Grand Conseil après qu’une CEP ait été instituée poserait des problèmes en termes de confidentialité des travaux, en termes d’inadéquation entre un périmètre d’action d’une CEP fixée dans une décision du plénum et des décisions a posteriori. 

Pour toutes ces raisons, je vous encourage à retenir la version du premier débat et donc la position de la CIDROPOL qui a pris le soin d’étudier cette problématique, comme vous en conviendrez, monsieur Mojon. 

Je ne vais pas m’étendre, car nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet il y a deux semaines. Je rappelle que le contre-projet de la CIDROPOL est le projet le plus à même de garantir une stricte séparation des pouvoirs qui permettrait à une CEP de travailler sereinement et en toute autonomie. 

En ce qui concerne l’amendement de M. Mojon, je préfère que ce soit le Bureau – et non le Grand Conseil – qui octroie les crédits supplémentaires sur demande de la CEP. En fonctionnant ainsi, on déplace le curseur politique sur une fenêtre davantage institutionnelle, comme je l’ai dit il y a deux semaines, car que ce soit le Grand Conseil ou la COFIN qui octroie les crédits supplémentaires après coup, cela pose plus ou moins les mêmes problèmes. Si une décision d’octroi de crédits supplémentaires est institutionnelle plutôt que politique, je pense que l’on évite d’éventuels blocages et ainsi la CEP peut travailler sans crainte de se voir mettre des bâtons dans les roues. 

Contrairement à ce qu’a dit Mme Gross, j’encourage toute la députation à voter le texte retenu quel qu’il soit et à ne pas refuser l’article si l’amendement que vous soutenez n’est pas accepté. Dans le cas contraire, nous risquerions de revenir au point de départ, ce qui ne serait souhaitable pour personne au vu des problèmes rencontrés par la CEP-HRC. Je vous invite à ne pas retomber dans les travers que l’on peut parfois retrouver dans ce Grand Conseil : lorsqu’un article ne nous plaît pas, on refuse le tout, et on reviendrait de nouveau au même point de départ, ce qui risquerait finalement de poser les mêmes problèmes que ceux déjà rencontrés.

Je rappelle mes intérêts : j’étais membre de la dernière CEP et membre de la CIDROPOL au moment où elle a traité de cet objet. Je souhaiterais revenir sur un élément très important à mes yeux que le président de la CIDROPOL a déjà mentionné : la publicité des débats sur le budget de la CEP si nous le faisions en plénum. Le travail d’une CEP est hautement confidentiel tant que le rapport n’est pas publié et l’idéal est que la CEP puisse disparaître du débat public le temps de son enquête. Cela protège les personnes appelées à témoigner, les personnes concernées par l’enquête et les membres de la commission. Pour cela, il est important que, si la CEP le juge nécessaire, des points spécifiques de son organisation puissent rester confidentiels. Cela a par exemple été le cas lors de la dernière CEP pour son lieu de travail et son jour de séance. Un débat en plénum sur le budget – qu’il ait lieu en même temps que le débat sur la CEP ou quelques semaines après – va attirer l’œil sur la commission, son travail et son organisation et va donner quelques éléments à creuser aux curieux, ce qui pourrait mettre une pression médiatique sur la CEP et péjorer son travail. Et cela d’autant plus dans un contexte particulier appelant la curiosité et la médiatisation de l’objet que traite la CEP. Passer par le Bureau – qui, comme l’a dit M. Maury, est plus institutionnel que politique – permet de préserver cette confidentialité. C’est pourquoi je vous invite à refuser cet amendement et soutenir le contre-projet de la CIDROPOL tel quel.

Si je comprends bien, l’amendement de M. Mojon reviendrait à définir un plafond budgétaire initial pour la CEP, un plafond qui serait discuté en son sein. Ensuite, ce plafond pourrait être adoubé par le Bureau avant que le Grand Conseil ne donne son feu vert sur ce budget global. Je l’ai dit il y a deux semaines, cette cascade me parait assez intéressante pour aboutir à quelque chose qui n’entraine pas trop de conflits dans les partis politiques, quelque chose qui serait construit un peu différemment qu’actuellement. Si ce plafond était atteint, il conviendrait bien entendu de demander un complément à la COFIN, comme cela se fait habituellement pour d’autres départements lambda au niveau du Conseil d’Etat. Si les choses se font dans l’état d’esprit et dans l’ordre que je viens de citer, je pourrais accepter l’amendement de M. Mojon. 

En ce qui concerne la médiatisation de la CEP, qu’on le veuille ou non, une CEP est toujours médiatisée. Il y a toujours un œil dessus, un suivi. Celui qui préside une CEP est sous pression. Dès lors, je ne pense pas que parler des moyens financiers de la CEP entraine une plus grande pression médiatique. Cela dépend de l’objet sur lequel la CEP se penche : si nous instituons une CEP sur le CHUV, il est clair que la médiatisation sera assez forte. 

Pour le moment – et pour autant qu’il aille effectivement dans le sens de ce que je viens de décrire – je vous encourage à soutenir l’amendement de M. Mojon.

Mon intervention vise à vous inviter à accepter le projet de loi non amendé proposé par la CIDROPOL. Je crois que ce qu’a soulevé notre collègue Pointet en matière de publicité et de confidentialité des travaux liés à une CEP est fondamental. Même si j’entends bien que l’on ne peut pas éviter une certaine médiatisation des travaux de la CEP, je pense que l’on peut essayer d’anticiper pour que cette confidentialité soit garantie – et donc limiter les dangers de voir cette confidentialité rompue. 

Je tiens aussi à relever – et cela a été dit lors du premier débat – qu’il y a un souci de pouvoir faire avancer les travaux de la CEP de la manière la plus efficace possible, sans générer de blocage dans la feuille de route qu’elle s’est fixée. Je pense sincèrement qu’une proposition qui repasserait par le Grand Conseil nous mettrait face à un réel danger que le processus prenne plus de temps que la proposition qui nous est faite aujourd’hui. Ce n’est pas un élément à négliger et je vous invite vivement à accepter le projet proposé par la CIDROPOL et à refuser l’amendement Mojon.

Pour compléter ce qui a été dit auparavant, il faut distinguer deux choses : 

1. La question de la médiatisation qui a été mentionnée. Indépendamment de l’existence et du risque éventuel d’une médiatisation, les travaux de la CEP sont couverts par le sceau de la confidentialité et le restent tout au long du travail de la CEP pour assurer la validité des travaux. 
2. Le deuxième élément qu’il est nécessaire de relever, outre cette médiatisation, c’est la manière dont notre Grand Conseil se prononcerait si on appliquait la motion Mojon. Parce qu’il faut bien se rendre compte que nous sommes face à une demande de crédit supplémentaire. La CEP ne peut pas dévoiler dans le détail ce qu’elle est en train de faire, parce que tout est couvert par le sceau de la confidentialité. Dans le cas contraire, cela mettrait en danger l’activité même de la CEP. Cela signifie que la seule chose que la CEP pourrait faire serait d’écrire une demande en disant dans les très grandes lignes en quoi elle est justifiée, mais sans pouvoir détailler les motifs qui la portent. Cela arriverait ensuite au Grand Conseil et nous aurions – hors huis clos, hors tout – un débat aveugle sur des éléments que nous ne connaissons pas, sur une justification que nous ne maîtrisons pas, sur des nécessités que nous ne connaissons pas, pour finalement accorder ou pas cet argent. C’est administrativement bête, mais c’est surtout incompréhensible du point de vue de la confidentialité. Nous ne pouvons pas faire cela. Cela voudrait dire qu’avec la motion Mojon, nous donnons une compétence au Grand Conseil de voter « à l’aveugle », ce qui ne fait vraiment aucun sens. Si l’on part du principe que la CEP n’a plus du tout de confidentialité, qu’elle peut donc mettre dans son rapport tous les détails de ses mesures d’instruction et que le Grand Conseil peut ensuite en débattre, il faut accepter qu’il n’y ait plus aucune confidentialité des travaux de la CEP. Sinon, cela veut dire que le Grand Conseil va voter « à l’aveugle » sur quelque chose qu’il ne maîtrise pas, ce qui – vous pouvez l’imaginer – n’est absolument pas idéal. 

Dans ce contexte, la motion Mojon telle qu’elle est présentée n’a aucun sens ; elle obligerait le Grand Conseil à voter « à l’aveugle ». Dès lors, il faut effectivement confirmer la version originale de la CIDROPOL qui renvoie au Bureau et, de nouveau, à la Commission des finances pour un préavis technique.

Je me suis replongé dans le rapport de la CEP pour relever un élément financier. Le budget demandé par la CEP était d’un million de francs, comme cela avait été relevé par le journal 24heures. Le budget accordé à la CEP était de 858’300 francs. Le budget utilisé était de 363’000 francs selon le rapport, soit 42% du budget initial. Evidemment, la Commission des finances avait fait une comparaison avec les budgets des précédentes CEP, mais aussi le niveau de confidentialité qu’elles souhaitaient. Le niveau de confidentialité n’était pas tout à fait le même que pour la CEP sur la BCV. Ce n’était pas tout à fait la même responsabilité. Encore une fois, le rapport indique que 363’000 francs ont été utilisés, soit 42% du budget. 

Je ne partage pas tout à fait le point de vue de M. Démétriadès et j’aimerais entendre ses considérations sur le fait que trois membres de la commission qu’il préside étaient membres de la CEP au moment de l’enquête. Je ne partage pas son jugement sur le fait que l’on n’entende potentiellement pas le Bureau de la Commission des finances, mais j’aimerais connaître son avis sur le fait que trois membres de la CEP siégeaient dans sa commission. Cela représente un grand pourcentage !

Par respect pour ces membres, je n’ai pas envie de répondre à vos questions, monsieur Berthoud. Je trouve que cette attaque ad nominem est assez scandaleuse, je dois vous le dire. Nous avons essayé – comme nous essayons de le faire en permanence – de nous élever au rang des institutions, au-delà des personnes. Nous avons analysé les positionnements de l’ancien président de la Commission des finances, concerné par les faits dont il était question. Nous avons entendu le Bureau, le Conseil d’Etat et nous avons analysé un rapport de la CEP que le Grand Conseil a validé. Il me semble que c’était le meilleur moyen de travailler. Je ne répondrai donc pas sur la présence d’anciens membres de la CEP à la CIDROPOL et je trouve votre commentaire parfaitement déplacé. 

Monsieur Jobin, votre volonté pouvait se matérialiser par la mise en œuvre de la motion Mojon que nous avons proposée. Nous avons fait notre devoir qui était de donner le moyen de réaliser la motion Mojon. C’était l’un des textes présentés. Nous avons par ailleurs rédigé un contre-projet. C’est ce dernier qui a été suivi et sur lequel nous sommes en train de travailler. L’optique qui vous intéressait a été refusée par notre Parlement. C’était la motion Mojon qui indiquait que le Parlement mettait à disposition une enveloppe financière en amont de la création d’une CEP, donc au même moment où cette CEP était instituée. Ce principe a été refusé. Nous ne sommes pas en train de travailler sur un article qui concerne ce point spécifique. Il aurait fallu accepter la motion Mojon, mais ce principe de fixation d’une enveloppe budgétaire en amont posait de nombreux problèmes, notamment le fait qu’il s’agisse d’une décision du Grand Conseil – très probablement un décret – qui pourrait potentiellement donner lieu à un référendum. Imaginez : nous sommes en train d’instituer une CEP, mais il y a un droit de référendum sur cette décision… A priori, ce n’était pas du tout la volonté du législateur de prévoir un droit de référendum pour une CEP. Il ne s’agit donc pas d’une question d’enveloppe, mais précisément d’une question de crédit supplémentaire. Cette problématique d’un décret qui viendrait octroyer un crédit supplémentaire à une CEP – avec un droit de référendum – subsisterait. 

Dans nos discussions actuelles, il est impératif d’éviter un débat sur l’opportunité de tel ou tel montant, qui ne peut que trouver une justification sur des moyens d’enquête nécessaires, on ne peut pas argumenter autrement. Si l’on demande tant d’argent, c’est parce que l’on a besoin de tant d’experts ou de tel type d’experts. S’il faut justifier une demande d’argent, on est obligé d’évoquer ces enjeux et ce débat ne peut pas se faire avec 150 députés si l’on veut garantir la confidentialité des travaux d’une CEP. Je vous assure que nous avons réfléchi à la proposition de M. Mojon ; nous avons essayé de voir si c’était une option viable, dans le cadre de travaux qui se sont déroulés de manière parfaitement pacifique et de manière intelligente. Nous avons envisagé un système de ce type et nous avons vu simplement qu’il ne marchait pas. C’est à l’unanimité que la CIDROPOL est arrivée à cette conclusion et pas seulement les anciens membres de la CEP. Nous avons éprouvé ce système et nous avons décidé de proposer la solution qui paraissait la plus viable pour que les modalités de financement d’une CEP correspondent à tous les articles de loi qui garantissent son indépendance. C’est la seule chose que nous avons faite et c’est pour cela que je vous recommande vivement de refuser l’amendement de M. Mojon qui est un pas en arrière par rapport au dernier vote du plénum.

Monsieur le président, je vous remercie de passer la parole à l’auteur d’une proposition « administrativement bête », mais c’est encore le privilège des députés de cet hémicycle. Je ne suis pas d’accord avec tous les arguments évoqués, mais je ne veux pas allonger ce débat. On a parlé d’un vote « à l’aveugle » du Grand Conseil, l’ensemble de l’institution appréciera… Finalement, au moment où le Grand Conseil définit le périmètre d’une CEP, il ne sait pas non plus ce que cette CEP va découvrir, ce sur quoi elle va devoir faire porter ses travaux, etc. Quelque part, cette CEP vote aussi « à l’aveugle ». Par principe, lorsque l’on démarre une enquête, on ne sait pas vraiment où cela va nous mener, mais cela ne veut pas dire qu’on ne doit pas lui donner des moyens. 

Par ailleurs, je rejoins les propos du président de la CIDROPOL : je pense effectivement que cette commission a effectué son travail correctement ; elle a fait des choix sur la base de son analyse. Pour ma part, j’ai fait d’autres choix sur la base de mon analyse et de l’expérience que j’ai tirée de mes années de présidence à la COFIN. Cette dernière partageait aussi ces opinions au moment où j’ai déposé ma motion. 

Monsieur Démétriadès, vous parlez d’un pas en arrière par rapport à notre décision de mardi dernier. Je suis tout à fait d’accord avec votre remarque, mais c’est le propre d’un deuxième débat.

Je reviens sur les échanges agréables qui ont eu lieu entre quelques députés : il est vrai qu’il y a eu une opposition de principe entre la COFIN – dont je suis membre, je déclare ainsi mes intérêts – et la CEP. Notre collègue Berthoud a demandé s’il y avait un problème de récusation. Sans savoir qui était directement concerné, je trouve que ce n’est pas complètement idiot de demander qui était membre de la CEP et qui faisait partie de la CIDROPOL. En tant que membre de la COFIN – mais pour une autre raison – je rappelle que j’avais dû me récuser de la CEP. C’est peut-être un sujet qui mérite réflexion : quand on est d’un côté, on ne peut pas être des deux côtés. 

Mis à part cela, demander que le Grand Conseil tranche, ce n’est quand même pas extraordinaire, cela me paraît même assez logique. Nous ne sommes pas obligés de rentrer dans les détails de la procédure, de savoir précisément ce que va faire une CEP. Ces sont des détails que nous n’aurons pas à ce niveau, il s’agit simplement d’un budget. Or, quand on définit un budget, cela passe soit par la Commission des finances, soit par le Grand Conseil. Je vous invite donc à choisir la voie de notre collègue Mojon.

Je déclare mes intérêts : j’étais membre de la CEP et je suis embarrassé par les deux propositions, celle de M. Mojon et celle la CIDROPOL. Je suis quelqu’un d’assez pragmatique, je vais vous raconter ce qui s’est passé et vous verrez que tout ce dont nous discutons ne résoudra pas le problème. Pendant cinq semaines, la CEP n’a rien pu faire parce que nous n’avions pas de budget et nous cherchions des solutions. Il n’est pas très utile d’avoir une CEP si c’est pour perdre cinq semaines au départ. 

Une autre piste pourrait consister à dire que, lorsque le Grand Conseil vote une CEP, il faut attribuer d’entrée un montant de X milliers de francs – 200’000 francs, par exemple – de manière que, dès la première semaine, la CEP ait les moyens de commencer son étude pour déterminer son budget. Tout ce que nous discutons aujourd’hui reviendra au même : on ne saura pas quel est le budget, puisqu’on ne se sera pas encore réunis, qu’on n’aura pas vu l’ampleur et qu’on ne connaitra pas le nombre de dossiers qu’il faudra ouvrir pour chercher toutes les preuves qui démontrent que les choses se sont déroulées conformément à la procédure d’attribution des mandats pour les entreprises qui devaient travailler. Que l’on choisisse la solution de la CIDROPOL ou celle de M. Mojon, le problème ne sera pas résolu. Ce qui m’inquiète, c’est que la CEP recommencera à se demander qui décide de l’argent qu’elle aura au départ, etc. Selon moi, la solution devrait plutôt passer par l’ouverture d’une CEP avec un budget initial de 200’000 francs – ou X milliers de francs – pour qu’elle puisse démarrer ses travaux tout de suite. 

Lors du vote, je m’abstiendrai, parce qu’en ayant siégé à la CEP, je ne sais pas si ce que nous allons voter est vraiment utile.

En premier lieu, je tiens à dire à M. Démétriadès que je ne considère pas mes propos comme étant scandaleux. J’ai simplement posé une question. Je pense que le terme « scandaleux, » est extrêmement fort. Personnellement, je ne me permettrai pas de parler ainsi si les choses ne me plaisent pas. 

Par ailleurs, cela va peut-être vous étonner, mais j’apprécie fortement le pragmatisme de notre collègue Lohri. Il a parfaitement raison : l’objectif est de dire que, dès qu’une CEP est ouverte, un montant – peut-être 200 000 francs – devrait être à disposition pour éviter ce genre d’exercice où une CEP arrive avec une politique – selon moi, de besoins – d’un million de francs, puis des allers-retours, des menaces et tout ce qui s’ensuit – comme cela a été relevé dans la presse – pour arriver finalement à un montant de 360’000 francs. C’est simplement inacceptable vis-à-vis de l’institution. 

Je ne sais pas comment procéder. Monsieur Démétriadès, vous devriez peut-être retirer votre texte et le retravailler en prévoyant un certain montant – 100’000 ou 150’000 francs – à disposition immédiate dès l’ouverture d’une CEP. Cela permettrait à la CEP de signer des baux, de trouver des solutions pour qu’elle puisse commencer son activité en bonne intelligence. Je pense que c’est une bonne idée. Peut-être que nous devrions suspendre nos travaux aujourd’hui, remettre l’ouvrage sur le métier et trouver une autre solution.

Les propos de M. Berthoud me surprennent beaucoup. Monsieur Berthoud, vous demandez à M. Démétriadès de retirer son texte, mais je vous rappelle qu’il ne s’agit pas de sa proposition, mais de celle de la CIDROPOL, donc d’une commission dans laquelle étaient représentés tous les groupes politiques de ce Parlement. Cette commission a travaillé pendant de nombreuses heures, elle a fourni un effort pour auditionner plusieurs organes de ce Grand Conseil. Proposer cela, c’est ne pas reconnaître le grand travail réalisé avec beaucoup de sérieux par cette commission. Je pense que la CIDROPOL a fait une proposition solide en toute connaissance de cause. Elle s’est donné pour mission de tenir compte à la fois des constats qui avaient été faits sur le terrain – du rapport publié par notre ancienne CEP – et des préoccupations exprimées par la COFIN. Je dois dire que je suis assez surprise par cette demande et par le manque de reconnaissance envers les travaux de cette commission. Je pense que le contre-projet proposé par la CIDROPOL est abouti, solide et réfléchi. Encore une fois, je vous invite vivement à le soutenir.

Je vais commencer par déclarer mes nombreux intérêts dans ce dossier : premièrement, je suis vice-présidente de la CIDROPOL, je suis PLR, mais je n’ai pas fait partie de la CEP ou de la COFIN, ni avant ni après le dépôt de cette motion. J’étais également la cheffe de groupe PLR au moment où la CEP a été votée. J’ai vraiment l’impression de me retrouver au Swiss Tech Center lorsque nous débattions de l’institution ou non de cette CEP. Franchement, ce texte a été travaillé dans une commission de 15 membres où sont représentés tous les partis. Tous les cas de figure ont été étudiés, discutés. Le contre-projet de la CIDROPOL qui vous est présenté aujourd’hui est le résultat d’un consensus et de discussions nombreuses qui ont eu lieu au sein de cette commission. Je ne vais pas aller beaucoup plus loin de mon argumentation, mais je pense que ce projet est équilibré, qu’il respecte beaucoup de choses : notamment la séparation des pouvoirs et la confidentialité des débats. 

Je pense qu’il n’est pas nécessaire de poursuivre ce débat : soit vous acceptez ce contre-projet, soit vous le refusez, soit vous acceptez l’amendement de M. Mojon, soit vous le refusez, mais je m’oppose au retrait de ce contre-projet. Maintenant, il faut aller de l’avant. S’il est refusé, nous remettrons l’ouvrage sur le métier. Quant à moi, je vous encourage à l’accepter tel que présenté par la commission.

Je n’avais pas l’intention de prendre la parole aujourd’hui, mais si vous avez envie de ressentir ce que les membres de la CEP ont ressenti à l’époque de sa constitution et des débats sur le budget, nous n’en sommes pas loin. Il y a de nouveau une ambiance détestable sous-jacente à ce débat – et je le déplore vigoureusement. Je vous invite à refuser la motion de mon collègue et estimé ami Gérard Mojon et à soutenir le rapport de la CIDROPOL. Comme cela a été dit à plusieurs reprises, nous avons vraiment étudié toutes les possibilités pour protéger une CEP décidée par le Grand Conseil de toute interférence institutionnelle.

Monsieur Lohri, je comprends parfaitement les propos que vous évoquez. La possibilité d’octroyer directement une enveloppe en amont a été évoquée en commission, mais cela pose un problème légistique sur le moyen d’opérer l’octroi de ce budget en amont, avec le risque d’ouvrir un droit de référendum sur une telle décision – ce qui serait parfaitement incompatible avec l’idée de lancer une CEP. Le moyen prévu pour baliser l’indépendance de la CEP consiste à dire que le Bureau est désigné pour octroyer ces crédits supplémentaires non compensés, mais que ce dernier est lié par les besoins d’une CEP. Le Bureau est ici le garant d’une décision du Grand Conseil et la loi prévoit qu’il est lié par les besoins de la CEP. Je peux entendre que cet élément puisse vous faire peur : cela signifie que la CEP demande des moyens, qu’elle a le droit de les avoir, mais c’est le seul dispositif qui permet de lui garantir une pleine et entière indépendance, comme le prévoit le reste de la loi qui stipule qu’elle s’organise comme elle veut, qu’elle a les moyens qu’elle veut. La loi prévoit tout cela, il faut bien le préciser. Si le Bureau ne joue pas le jeu – cela peut arriver, comme vous le dites – il y a cette cautèle : l’article qui prévoit qu’elle est liée par les besoins. Il y a un texte légal qui prévoit que la commission a le droit d’avoir les moyens qu’elle veut et que le Bureau doit les lui donner. Dans le cas éventuel d’une crise interinstitutionnelle, la CEP peut activer des moyens légaux pour dire au Bureau qu’il a l’obligation de lui octroyer ces moyens. Nous avons envisagé la solution de l’enveloppe – l’octroi d’un budget de base – mais cette option n’était pas viable. Le seul moyen aurait été de faire figurer chaque année dans notre budget un montant de 2 millions de francs au cas où une CEP devait être décidée. Ce n’est évidemment pas une solution envisageable. 

Nous avons vraiment éprouvé cet enjeu, nous avons pris le temps de consulter le Bureau, la DGAIC, le Conseil d’Etat et l’ancien président de la COFIN. Tout le monde a été consulté pour arriver à cette conclusion qui, selon nous, garantit la pleine et entière indépendance d’une CEP si cette dernière devait être instituée. Dans la tête de la CIDROPOL, cela doit rester un outil puissant, mais un outil de dernier recours lorsqu’il faut investiguer sur des faits qui – je tiens à le rappeler – sont graves. 

Pour reprendre les propos de M. Démétriadès, je pense qu’il y a de réelles compétences – de crédit d’études, par exemple – dans le cadre de la COFIN, avec un montant maximum à 400’000 francs. Je pense que notre débat de ce jour va s’arrêter là, mais si la question devait se représenter, il me semble que la meilleure solution serait de passer par un crédit d’études déposé à la COFIN pour démarrer les travaux et éviter de perdre du temps. Pour l’institution, c’est important. Monsieur Démétriadès, je comprends qu’il était important d’entendre tout le monde, y compris la DGAIC, mais il y aurait des solutions pour répondre au pragmatisme de M. Lohri. Dans le cas présent, il faut faire preuve de pragmatisme pour éviter de perdre du temps et prévoir un montant pour mettre en place les premiers éléments. En l’occurrence, pour l’HRC, il n’y avait pas d’urgence dans le cadre du débat, cela n’a pas posé de problème. En revanche, pour d’autres sujets, il pourrait potentiellement y avoir une urgence et je pense que ce que j’ai décrit pourrait être une solution.

Je remercie M. Démétriadès pour son complément d’information. Je n’attaquais pas du tout ses propos. Je n’étais pas favorable à un report de la discussion, parce que, à mon avis, c’était dans une autre loi qu’il fallait définir ce montant. L’article 68 dont nous discutons et la précision de l’enveloppe financière ne changeront pas le « pétouillage » de départ – si vous me passez l’expression. D’ailleurs, je n’ai pas déposé d’amendement à l’article 68 et il me semble que c’est sur une autre loi qu’il faudrait travailler pour éviter la question du référendum. Selon moi, le vote que nous allons faire aujourd’hui n’est qu’une étape dans tout ce qu’il faudra retravailler pour résoudre le problème pragmatique soulevé par mes propos lors de ma première intervention.

Je n’ai pas envie d’allonger le débat – de plus, nous avons déjà parlé de tous ces éléments la dernière fois – mais j’aimerais dire à M. Lohri que nous ne travaillons pas sur l’article 68. Nous aurions travaillé sur cet article si nous avions mis en œuvre la motion Mojon. Le Grand Conseil a choisi le principe d’innovation et il a choisi de travailler sur le contre-projet qui ne prévoit pas d’enveloppe financière de base. Le contre-projet ne travaille que sur l’article 36, avec un nouvel alinéa 5, qui parle des modalités d’octroi des crédits supplémentaires pour financer une CEP qui a déjà été instituée. 

L’amendement Gérard Mojon est refusé par 79 voix contre 50 et 6 abstentions.

Je demande un vote nominal.

Cette demande est appuyée par au moins 20 membres.

Celles et ceux qui soutiennent l’amendement Gérard Mojon votent oui ; celles et ceux qui le refusent votent non. Les abstentions sont possibles.

Au vote nominal, l’amendement Gérard Mojon est refusé par 81 voix contre 52 et 6 abstentions.

* Introduire vote nominal

L’article 36 est accepté par 91 voix contre 30 et 17 abstentions.

L’article 2, formule d’exécution, est accepté à l’unanimité.

Le projet de loi est adopté en deuxième débat.

La discussion générale est ouverte.

Quelques mots avant le vote final. De très fortes tensions ont été à l’origine de cette révision de la loi. C’était un constat qui était partagé par l’ensemble des protagonistes : la CEP, la COFIN et même le Conseil d’Etat. Des rapports et des textes ont matérialisé ces constats de tensions : le rapport de la CEP d’un côté, mais aussi la motion de notre collègue Mojon. La CIDROPOL a fait un long travail pour analyser la problématique, en prenant soin – comme je l’ai dit tout à l’heure – d’auditionner le plus d’acteurs possible. Notre analyse a montré que – contrairement aux apparences des tensions qui ont émergé à l’époque et des tensions que nous avons vécues lors du traitement de cet objet en plénum – il ne s’agissait pas de tensions liées à des personnes, mais à des frictions entre des périmètres d’action de différentes institutions de notre Parlement. Je pense qu’il est important de le préciser, c’est de là que venait le problème. 

Et le cœur du problème, quel était-il ? D’un côté, la Loi sur le Grand Conseil (LGC) consacrait la CEP comme l’outil le plus puissant d’investigation à disposition du Grand Conseil ; elle lui garantissait une autonomie complète, la disposition des moyens qu’elle souhaitait et un principe total d’indépendance. Selon ce principe, dès qu’elle est instituée, la CEP est la seule commission qui traite de ce sujet et plus aucune autre ne peut s’en emparer et elle a des moyens d’investigation illimités. Le problème, c’est que les modalités de financement ne respectaient pas ce principe et ne garantissaient pas l’indépendance. C’est donc à un problème institutionnel que la CIDROPOL a voulu apporter une réponse purement institutionnelle, en se demandant qui doit financer une CEP, à quel moment elle doit être financée, quelles cautèles mettre dans la loi pour garantir les éléments d’indépendance dont je parlais. Nous avons travaillé dans ce sens. Nous sommes arrivés à un projet, malheureusement qui n’a pas convaincu tout le monde dans cette salle, mais qui a convaincu une majorité du plénum – et tant mieux. Un projet qui garantit l’indépendance d’une CEP, qui garantit la confidentialité de ses travaux, qui garantit un vrai principe de séparation des pouvoirs, qui garantit la possibilité de mettre rapidement en place une CEP lorsqu’elle a été instituée et de lui octroyer des moyens. Bref, un projet qui garantit tous les éléments nécessaires à son bon fonctionnement. 

Je le répète une dernière fois : la CEP doit rester un outil de dernier recours, quand il n’y a pas d’autres alternatives. Ce n’est pas une situation souhaitable, c’est simplement que lorsque l’on décide de la création d’une CEP, il faut que ce soit un outil vraiment efficace. Le but de notre révision n’était pas de faire gagner un match à des acteurs contre d’autres acteurs d’un conflit, mais surtout d’éviter que des tensions comme celles que nous avons connues ne se reproduisent. Dans ce genre de cas, cela se fait au détriment de nos institutions, de l’image de notre Parlement et de la représentation démocratique. Au nom de la CIDROPOL, je peux entendre que certaines personnes soient frustrées que l’option choisie ne soit pas celle qu’elles imaginaient, mais en acceptant ce projet en vote final, vous reconnaissez qu’il y a eu un problème, qu’il y a eu des tensions et qu’il faut y apporter des solutions. Je vous encourage à accepter ce texte en vote final.

La discussion est close.

Le projet de loi est adopté définitivement par 90 voix contre 30 et 12 abstentions.

Rapport de la Commission thématique des institutions et des droits politiques sur la Motion Gérard Mojon et consorts au nom Commission des finances – Enveloppe financière d’une Commission d’enquête parlementaire, une compétence directe du plénum du Grand Conseil (22_MOT_16)

Décision du Grand Conseil après rapport de la commission

La discussion n’est pas utilisée.

Le rapport de la commission est approuvé avec quelques avis contraires et abstentions.