21_LEG_265 - EMPL du GC Exposé des motifs et projet de loi modifiant la loi du 8 mai 2007 sur le Grand Conseil (LGC) et Rapport de la Commission thématique des institutions et des droits politiques chargée de la mise en œuvre de la Motion Jean-François Chapuisat et consorts au nom du groupe Vert'libéral – Pérennisation de la tenue de certaines commissions en visioconférence (20_MOT_153) (1er débat).

Séance du Grand Conseil du mardi 21 mars 2023, point 38 de l'ordre du jour

Documents

• Exposé des motifs et projet de loi du Grand Conseil pour la mise en œuvre de la Motion Jean-François Chapuisat et consorts au nom du groupe Vert’libéral – Pérennisation de la tenue de certaines commissions en visioconférence

Transcriptions

En 2020, notre collègue Chapuisat a déposé deux textes au Grand Conseil, l’un pour pérenniser la possibilité de tenir des séances de commission en visioconférence, et l’autre, plus technique, que nous venons de traiter et dont le but consistait à prévoir une base légale pour que ces séances de commission puissent avoir lieu en visioconférence, puisque lors du Covid, le Bureau a dû se baser sur l’une de ses compétences générales pour pouvoir décider d'organiser de telles séances, sur une base légale peu claire et qui avait fait débat. Comme chaque fois que le Grand Conseil accepte un texte qui traite de la compétence exclusive de la LGC, il a incombé à la Commission des institutions et des droits politiques de rédiger un projet de loi et un exposé des motifs.

Pour appliquer la motion Chapuisat, l’option choisie par la Commission thématique des institutions et des droits politiques fut de prévoir un nouvel article 39a à LGC, relatif aux séances de commission, en général. Ce nouvel article affirme plusieurs grands principes. Le premier prévoit que de manière générale, la norme veut que les séances de commission se tiennent en présentiel, dans le complexe parlementaire, ou éventuellement extramuros. Le deuxième principe prévoit qu’une base légale clarifie la compétence donnée au Bureau du Grand Conseil, dans des circonstances extraordinaires seulement, et après consultation des groupes politiques, pour décider que toute séance de commission puisse se tenir en visioconférence. Ajoutons une petite précision : les circonstances extraordinaires envisagées ne concernent à ce stade qu'une pandémie. Par conséquent, cela concerne toute séance de commission mais dans un cas de figure très précis, c'est-à-dire une pandémie.

Le troisième principe concerne davantage les généralités, donc hors cas de force majeure, dans des situations normales, pour qu’il soit possible d'obtenir des séances de visioconférence, mais à des conditions définies comme très restrictives. Ainsi, la possibilité est limitée à des commissions qui ne dépassent pas 9 membres, à l'examen d'objets qui ne sont pas trop complexes et ne génèrent pas de nombreux votes ; en sont par conséquent exclus les projets de décrets et de lois. On subordonne ce type de séances à l'approbation de la majorité des deux tiers de la commission et à l'accord de l'auteur d'un objet traité en commission ; l'audition de personnes externes à l'Etat est également exclue, la garantie de sécurité et de confidentialité des débats de la solution informatique utilisée pour la visioconférence est demandée. Il est également exigé qu’une solution informatique soit accessible dans le complexe parlementaire pour quelqu'un qui souhaiterait y venir pour participer à la séance en ligne.

Au-delà des principes que je viens d'évoquer et qui ont trait spécifiquement aux séances de commissions en visioconférence, la Commission thématique des institutions et des droits politiques a profité de la création d'un article consacré aux séances de commission, pour y faire figurer les grands principes qui les régissent déjà à l’heure actuelle, à savoir le fait que les séances ne sont pas publiques mais confidentielles tout comme les débats, et la possibilité pour les membres des commissions thématiques et ad hoc de se faire remplacer par un membre de leur groupe politique, l'analogie organisationnelle avec les travaux du plénum en ce qui concerne la fixation de l'ordre du jour, l'exercice du droit de vote, le quorum et les modes de discussion.

Pour conclure, pour celles et ceux qui étaient là à l'époque, lors du débat sur la prise en considération de la motion Chapuisat, vous vous souviendrez que le plénum avait clairement signalé qu'il souhaitait un usage très restrictif de la visioconférence, une position suivie par la Commission thématique des institutions et des droits politiques qui vous propose une utilisation très mesurée et cadrée de cet outil informatique. Au vu de ce qui précède, la Commission thématique des institutions et des droits politiques vous propose non seulement d'accepter le présent projet de loi modifiant la LGC, mais aussi d'accepter le rapport de la Commission thématique des institutions et des droits politiques sur la motion Jean-François Chapuisat.

La discussion sur l’entrée en matière est ouverte.

D’abord, je tiens vraiment à remercier le président de la Commission thématique des institutions et des droits politiques et tous ses membres de la législature précédente. Je crois savoir qu'il a fallu un certain nombre de séances – si ce n’est un nombre de séances certain – pour accomplir ce travail conséquent. Je tiens aussi à sincèrement remercier toutes les personnes du Secrétariat général qui y ont contribué. Je suis très satisfait du résultat final. En effet, cela permet de fournir une base légale si jamais – ce qu’évidemment personne ne souhaite – nous devions reconnaître pour des raisons extraordinaires devoir conduire des travaux à distance. Et puis, qui n'a pas participé à des séances – certains venant de loin – qui ne durent que 10 à 15 minutes ? Alors, on discute un peu plus pour qu’elles durent 30 ou 45 minutes, mais il n’en demeure pas moins qu’on aurait pu les gérer en 15 minutes. Cela constitue l’un des objectifs de cette motion.

Enfin, je ne nourris qu'un seul regret : les 9 membres. En effet, aujourd'hui avec les commissions thématiques à 15 membres, je considère cette limitation restrictive ; je l’aurais préférée à 15. Ce d'autant plus que toutes les cautèles existent : les questions sécuritaires, l'accord de la majorité des deux tiers des membres de la commission, l'accord des auteurs des objets portés à l'ordre du jour, etc. Ainsi, un amendement vous sera proposé. Quoi qu'il en soit, que cet amendement soit accepté ou pas, je ne peux que vous encourager à voter ce projet de loi.

Quelques mots pour dire toute la nécessité d’un tel projet de loi modifiant la LGC et qui découle de la motion de notre collègue Chapuisat. Comme l'a malheureusement mis en lumière la précédente crise sanitaire, il nous manquait une base légale claire pour permettre la tenue de certaines séances de commissions en distanciel, c'est-à-dire en visioconférence. Ce projet de loi règle la question de façon assez pragmatique en précisant que les séances en présentiel sont la règle, mais en ouvrant la porte à des séances de commissions à distance dans un certain nombre de situations extrêmement cadrées sur lesquelles je ne vais pas revenir, puisqu'elles sont listées et détaillées dans le projet de loi. Dans le cas présent, on peut relever qu'il s'agit là d'une utilisation raisonnée et pertinente des outils numériques qui permet finalement d'adapter le fonctionnement de nos institutions politiques au XXI^e siècle, dans un évident souci d'efficience. Il apparaît de façon assez claire que la réunion brève d’une commission de petite taille – mais j’ai pu comprendre que nous allions tout à l’heure en débattre suite à un amendement – peut tout à fait convenir, afin de ne pas convoquer tout le monde des quatre coins du canton.

Pour les cas exceptionnels, par exemple une pandémie, comme le président de la Commission thématique des institutions et des droits politiques l’a rappelé, les séances à distance pourraient avoir lieu de façon plus générale. Par conséquent, le groupe des Verts soutiendra ce projet de modification de la LGC qui rendra nos institutions plus modernes et efficientes en adaptant notre système de milice à la réalité d'aujourd'hui.

A mon tour de donner la position du groupe PLR qui rejoint finalement les éléments qui viennent d'être listés par mes trois préopinants et de la meilleure des manières par le rapporteur de la commission. Le rapport fait état de certaines cautèles auxquelles le PLR s’est montré sensible, car garantissant une certaine sécurité et la confidentialité des commissions et des débats. En outre, les compétences attribuées au Bureau ont le mérite d'être clarifiées.

Dans le respect d’un pragmatisme objectif, les types d'objets sont aussi relativement restrictifs. Comme indiqué par M. Maury, nous avons tous vécu l’une ou l'autre séance de commission réunissant des membres venant des quatre coins du canton pour une quinzaine de minutes. Par conséquent, il paraît indiqué de pouvoir bénéficier d'une simplification pour certaines commissions, a fortiori, par le respect des conditions qui assurent que l'ensemble d'une commission – à tout le moins les deux tiers des membres, respectivement l'auteur de l'intervention – valide le fait de pouvoir siéger en vidéoconférence.

Le groupe PLR se montre toujours favorable aux simplifications administratives, au gain de temps, et dans ce sens-là, même s’il est vrai que le projet présenté met ceinture et bretelles, posant un cadre relativement strict, il est bien vaudois de pouvoir s'assurer de conditions claires par rapport à des changements législatifs, respectivement une méthodologie un peu différente qui serait utilisée et pas uniquement dans des cas malheureux de pandémie. Ainsi, le groupe PLR vous encourage à soutenir cette modification, en particulier ce nouvel article 39a et à entrer en matière pour valider ce projet de loi, ainsi que le rapport sur l'intervention de notre collègue Chapuisat.

Je remercie M. Démétriadès pour son rapport clair et complet. Il faut tirer des leçons du bouleversement vécu en raison de la crise sanitaire ; des effets négatifs ont été certes vécus, mais pas seulement, car la mise sur pied de séances de commission en visioconférence a permis toutefois – non sans mal ou problèmes de connexion – d'avancer dans nos travaux. Il apparaît clairement que certains sujets suivant leur degré d'importance ne sont pas idéaux en visioconférence ; nous l'avons tous vécu, et nous avons rapidement réalisé que le présentiel reste et restera la seule solution. En revanche, je pense que chacune et chacun d'entre nous avons déjà expérimenté un temps de déplacement – en voiture ou en transports publics – deux fois plus long que la durée de certaines séances de commission. Nous devons bien cadrer cette façon de procéder, afin de privilégier les quelques objets susceptibles d’être traités en visioconférence. Vous l’aurez compris, le groupe UDC vous recommande de prendre ce projet de loi en considération et d’accepter la motion du député Chapuisat.

 

Au moment des débats sur la motion, le groupe Ensemble à Gauche et POP ne s’est pas montré favorable à la pérennisation de la tenue des commissions en visioconférence ; en cause, tout ce que qui est perdu par la visioconférence alors qu’essentiel au déroulement des débats : les regards, les échanges informels, c’est-à-dire tout ce qui permet de prendre la température des échanges. Cela devient invisible par la visioconférence. Par ailleurs, assurer la sécurité de nos travaux à travers le système mis en place nous semblait également central. Un point qui n'a, à ce jour et à nos yeux, pas trouvé de réponse susceptible de nous rassurer entièrement et qui continue de nous interroger. Néanmoins, nous sommes conscients des avantages que cela pourrait représenter pour les députés qui viennent de loin. Pour nous, il importe – puisque le Grand conseil a accepté la motion – que l'usage de la visioconférence reste l'exception plutôt que la règle, et soit bien cadré. Ainsi, la base légale qui ressort aujourd'hui de la Commission thématique des institutions et des droits politiques va tout à fait dans ce sens, cadrant les conditions sous lesquelles on peut y recourir. Ainsi, elle permet de garder cette possibilité comme une exception. En ce sens, cette proposition satisfait une majorité de notre groupe qui soutiendra ce projet.

Bien que nous n'ayons pas eu connaissance de l'amendement de notre collègue Chapuisat, je le soutiendrai, en tant qu'ancien président de la Commission de la politique familiale qui a siégé pendant le Covid, à 15, parfois aussi en visioconférence, sur des objets qui ne duraient pas forcément des heures, parfois un quart d'heure ou une demi-heure. Je suis évidemment favorable à ce qu'on puisse également élargir un petit peu à plus de 9 membres. Je suis président de la Commission des affaires sociales qui compte aussi 15 membres, et il est arrivé l'autre jour que nous traitions un objet en une demi-heure. En effet, à ce moment-là, il serait favorable et utile que nous puissions, dans des cas exceptionnels, élargir à plus de 9 membres, notamment pour éviter que des personnes se déplacent, par exemple, depuis Château-d’Oex jusqu'à Lausanne pour une demi-heure de séance. Ainsi, je soutiendrai, en tout cas pour ma part, l'amendement de M. Chapuisat.

Je me permets d'intervenir suite à l'évocation d'un amendement qui serait déposé par M. Chapuisat. En tant que président de de la commission, je précise que cette proposition n'a pas été portée auprès de cette dernière. Au moment du traitement de la motion de notre collègue Chapuisat, le nombre des commissions thématiques était inférieur. Or, cette nouvelle législature a vu le renforcement du nombre de ces dernières. Auparavant, davantage de postulats et de motions étaient traités par des commissions ad hoc. Et, à notre sens, quand elles étaient jugées politiquement moins controversées, à 9 membres. Maintenant, il existe nombre de postulats ou de motions qui sont attribuées à des commissions thématiques. Ainsi, les commissions thématiques comptent 15 membres.

Retirant ma casquette de président de la commission, j’estime que le nouveau système des commissions thématiques rend le propos de notre collègue Chapuisat pertinent et qu’il est ainsi utile de soutenir cet amendement, ce d'autant que les conditions – importance de l'objet, ne traiter ni projet de loi ni projet de décret, accord de l'auteur – sont suffisamment restrictives pour empêcher un glissement à tout va vers la visioconférence. Ainsi, le modèle habituel demeure le débat en présentiel, et cet amendement se justifie tout à fait.

La discussion est close.

L’entrée en matière est admise par 116 voix contre 3 et 3 abstentions.

Il est passé à la discussion du projet de loi, article par article, en premier débat.

Article premier.–

Art. 39a. –

Ma tâche sera relativement aisée, puisque deux de mes préopinants ont manifesté leur intérêt pour cet amendement.

L’idée consiste à supprimer la limitation à 9 membres. Les commissions thématiques comprenant 15 membres, elles sont souvent appelées à se prononcer sur la prise en considération de postulats ou de motions qui peuvent ne susciter aucune opposition au sein de la commission. En outre, les commissions thématiques sont formées de gens qui, au fil des mois, finissent par bien se connaître et par conséquent sont mieux capables de sentir si la discussion en présentiel est absolument nécessaire. Néanmoins, je ne suis pas un grand ami des séances en visioconférences, car je préfère nettement le présentiel, appréciant assez de voir les gens autour de moi. Toutefois, les critères d’exclusion me paraissent suffisamment rigoureux et restrictifs – accord de la majorité des deux tiers de la commission, accord des auteurs, objets portés à l’ordre du jour se prêtant à un examen à distance à l’exclusion des projets de loi et de décret, nulle audition de personnes externes à l’Etat – pour que la limite à 9 membres ne se justifie pas. Par conséquent, je vous propose de la supprimer, tout en répétant que ce seront probablement des situations très rares et exceptionnelles qui justifieront la tenue de ces visioconférences.

« Art. 39a.– Al 5 : Sur proposition de leur présidence, les commissions jusqu’à neuf membres peuvent décider qu’une ou plusieurs de leurs séances de dérouleront à distance, aux conditions suivantes (…) »

Je déclare mes intérêts, ayant présidé la Commission thématique des systèmes d'information durant la dernière législature et, par ce fait, présidé plusieurs visioconférences. En effet, je ne me définis pas comme un absolu fan des visioconférences, parce que je pense que les face-à-face sont importants. J'ai aussi pu constater que cela n'est pas le nombre qui fait la différence, mais plutôt la difficulté de certaines commissions. Une commission à 15 membres qui ne connaît pas de problèmes particuliers, qui n’est pas éminemment politique, peut très bien se tenir par visioconférence, raison pour laquelle je suis tout à fait favorable à cet amendement.

J’aimerais d'abord préciser que j’étais membre de la Commission thématique des institutions et des droits politiques au moment où cet objet a été rédigé. A titre personnel, j'ai toujours émis des réserves très importantes à l'idée qu’en dehors d'une période extraordinaire, comme nous l'avons connue pendant la période de la pandémie, nous puissions tenir des séances en visioconférence. Le problème qui devait être résolu touchait une commission saisie d'un objet – tout respect étant pour cet objet – qui semblait susciter peu de discussion et mobiliser plusieurs députés et députées à se rendre à Lausanne pour une discussion d'une quinzaine ou vingtaine de minutes. La solution à cette difficulté, objectivement réelle, consistait en deux éléments : le premier élément étant relatif au développement des commissions thématiques, puisque ces dernières présentent l’intérêt d'être planifiées à l'avance et de traiter plusieurs objets par séance, ce qui permet peut-être d'éviter de mobiliser une commission sur peu d'objets, subsidiairement d'introduire la possibilité exceptionnelle d’une tenue en visioconférence pour certains objets qui ne pourraient pas être transmis à une commission thématique.

Sans vouloir en faire une bataille importante, j'émets quelque réserve sur cette proposition d’amendement qui permet aux commissions thématiques de siéger en visioconférence, car cela perd l’intérêt de l’organisation du travail, de l’annulation ou du maintien de certaines séances, de s'assurer que la séance ait suffisamment de contenu, et finalement d’en arriver à une situation dans laquelle les commissions thématiques, aussi, pourraient siéger en visioconférence. Je n’ai pas le sentiment qu’il s’agissait de l'objectif poursuivi au départ.

Je suis un peu comme le porteur de cet amendement, ne nourrissant pas de particulière amitié pour les vidéoconférences, ce que vous avez pu constater par mon vote d'entrée en matière que j’assume complètement. J’aimerais revenir sur les propos du président de la Commission thématique des institutions et des droits politiques qui a présenté ce projet de loi de manière extrêmement habile en montrant qu’il s’agissait d’une loi permettant de clarifier une problématique rencontrée dans un cas exceptionnel, celui de la pandémie. Ont suivi un certain nombre de possibilités de plus en plus ouvertes à la tenue de vidéoconférences pour les séances de commission de notre institution. Sans avoir l'impression d'être ni un « techno turbo » ni un vieux dinosaure de la technologie – je me situe entre deux –, vous me voyez néanmoins très clairement opposé à ces vidéoconférences.

Parmi nos collègues, j’ai eu le sentiment d’entendre l’argument des séances qui ne duraient que 15 à 20 minutes. Mais, bon sang ! Où se situe le problème ? Si nous avons maintenant un certain nombre de commissions thématiques, cela signifie qu’elles vont pouvoir traiter un, voire deux ou trois objets, ou alors que le dépositaire de l'objet en question, sachant que tout le monde est d'accord avec lui, et que cela ne durera que 15 minutes, ne le dépose pas, cela simplifiera d’autant le travail du Bureau. A titre personnel, je refuse cette ouverture supplémentaire à 15 membres.

Je déclare mes intérêts comme ayant aussi fait partie de la Commission thématique des institutions et des droits politiques au moment où cet objet a été discuté. Pour être clair, je soutiens totalement l’amendement déposé par notre collègue Haury. Je pense que la question ne se limite pas aux thèmes mais aussi à des séances portant sur des rapports qui n’entraînent pas de grands débats. Je considère que nous devons nous doter d'un outil adapté à la technologie – nous avons d’ailleurs mené un long débat notamment sur les open sources. Enfin, je considère que le bon sens de la présidence de commission saura trier l'objet qui peut être traité via vidéoconférence ou en présentiel. Je vous encourage à ne pas perdre de temps, à vous montrer efficaces et à passer au vote de cet amendement.

Une fois n'est pas coutume, je suis pleinement d'accord avec les propos de M. Lohri – son esprit ayant largement évolué – (Rires) ; c’est une plaisanterie entre nous ! J’aimerais amener un éclairage personnel, bien qu’étant membre de la commission. J’entends que l’on oppose commissions comptant 9 membres aux thématiques à 15. Par définition, une commission thématique admet une présidence fixe. Il y a fort à parier que celle-ci organise son ordre du jour avec le plus grand pragmatisme afin de garantir un temps de commission raisonnablement large et riche de suffisamment d'objets à traiter. Sans avoir eu l’occasion d'en débattre pendant la séance, je suis néanmoins favorable à cet amendement qui élargit le champ des possibles.

Comme ancien membre du Bureau, celui-ci nomme les commissions ad hoc. Pour ce faire, il se retrouve avec une grille établie en début de législature, une répartition totalement mathématique qui garantit un équilibre des forces politiques en présence. Parfois, il arrive que l'entier des commissions à 9 membres, respectivement à 7 soit consommé, qu'il faille parfois seulement pour – et ce n’est pas péjoratif – une prise en considération d’un postulat nommer une commission à 11 membres, puisque c'est tout ce qui reste sur la feuille à leur disposition.

Ainsi, il serait regrettable de se priver de l’hypothétique possibilité d’une séance en visioconférence simplement pour des questions légales. Vous le savez, nous avons finalement très peu siégé en visioconférence, depuis que cette pandémie est heureusement terminée. Il s'agira encore une fois d’éprouver le pragmatisme des présidents des différentes commissions pour proposer, le cas échéant, cette méthode à leurs membres. Enfin, l'ensemble des cautèles prévues garantissent selon moi une forme de sécurité de la tenue de la commission. Je vous encourage à pouvoir élargir ce cercle et à valider cet amendement.

J’aimerais simplement poser une question : cette modification légale aura-t-elle une influence sur les membres du Grand Conseil qui participent à des commissions intercantonales ? Ceci, car je ne voudrais pas que fixer des cautèles restrictives empêche des députés vaudois de participer à certaines de ces commissions qui se tiennent de façon non présentielle.

Après vérification, ce type de commissions sont instituées par des conventions intercantonales et non par la LGC. De fait, elles ne sont pas concernées.

Comme indiqué par plusieurs préopinants, si un objet peut être vite traité, mais qu’il est seul à l’ordre du jour d’une commission, il faudrait le repousser et attendre que d'autres objets soient portés à l'ordre du jour pour éviter d'avoir à convoquer une commission thématique, mais cela annulerait effectivement la possibilité de traiter certains objets en visioconférence. À mon avis, cette façon de faire ralentit en quelque sorte le travail du Grand Conseil. Je dois avouer que j'apprécie assez peu l'idée de laisser traîner des dépôts. Même si l’amendement m’a un peu pris de cours, M. Démétriadès a rappelé qu’il n’avait pas été transmis à la commission en temps utile, je vais quand même le soutenir, parce qu'il permet précisément d’éviter de laisser traîner des objets. En effet, à l’heure actuelle, certains objets traînent depuis plusieurs années dans les tiroirs. De surcroît, on sait que certaines commissions thématiques ont moins de matière. On perd ainsi en efficience. Or, l'objectif de ce projet de loi consiste plutôt à en gagner, ce que l’amendement Haury-Chapuisat permet.

L’amendement Jean-François Chapuisat (présenté par M. Haury) est accepté par 86 voix et contre 29 et 10 abstentions.

L’article 39a, amendé, est accepté par 92 voix contre 12 et 20 abstentions.

Les articles premier et 2, formule d’exécution, sont acceptés avec 1 avis contraire.

Le projet de loi est adopté en premier débat.

Cet objet ayant été traité il y a passablement de temps, et le vote étant assez net, je demande le deuxième débat immédiat.

Le deuxième débat immédiat est refusé, la majorité des trois quarts n’étant pas atteinte (94 voix contre 23 et 10 abstentions.)

Le deuxième débat interviendra ultérieurement.