22_LEG_196 - EMPD Exposé des motifs et projet de décret fixant le montant des indemnités des membres du Conseil de la magistrature (1er débat).

Séance du Grand Conseil du mardi 20 décembre 2022, point 24 de l'ordre du jour

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• Texte adopté par CE - EMPD indemnités des membres du Conseil d'Etat de la magistrature - publié
• RC - 22_LEG_196

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En parallèle à l’élection des membres du Conseil de la magistrature (CM), nous sommes appelés à voter sur le décret fixant le montant des indemnités, car la Commission des affaires juridiques a délégué cette compétence au Grand Conseil. Le montant proposé pour ces indemnités est de 125 francs par heure plus les indemnités de transport pour les membres non rétribués par l’Etat, soit 4 des 9 membres du CM. Pour les autres membres, soit ceux provenant des autorités judiciaires et du Ministère public (MP), ils ne recevront pas d’indemnités, mais une décharge pro rata temporis. Le tarif horaire proposé de 125 francs a été fixé suite à différentes comparaisons intercantonales ; il semble adéquat pour attirer des personnes qualifiées. Certes, le coût annuel est difficilement estimable, à ce jour, et d’autant plus pour la première année de fonctionnement durant laquelle un règlement d’organisation devra être édicté. Une estimation à 350'000 francs annuels a toutefois été émise lors des travaux de commission. La Commission des finances vous recommande à l’unanimité l’entrée en matière ainsi que l’acceptation de cet exposé des motifs et projet de décret en vote final.

La discussion sur l’entrée en matière est ouverte.

Dans cet exposé des motifs et projet de décret et avec les éléments présentés, le montant proposé pour l’indemnité horaire des membres du CM qui ne sont pas des employés de l’Etat interpelle dans la mesure où il ne correspond pas à ce qui se fait de manière usuelle, notamment dans le cadre de l’assistance judiciaire. Vous n’êtes pas sans savoir, vu que nous venons de les élire, en partie du moins, que les 4 membres qui ne sont pas élus sont 2 représentants avocate/avocat et ancienne bâtonnière/ancien bâtonnier, et d’autre part des personnes ayant des compétences complémentaires. Dans ce cadre, le montant de 125 francs interpelle parce qu’il ne correspond pas au montant de l’assistance judiciaire dans le canton de Vaud, qui est de 180 francs de l’heure. Ainsi que le rapport le mentionne, ce montant comprend des frais de secrétariat ainsi que d’autres frais qui interviennent dans la gestion d’une étude d’avocats, et même à ce niveau-là, il demeure relativement peu élevé par rapport aux frais en cause. En outre, il existe une autre dissonance par rapport à ce montant. Le Conseil d’Etat a pris le CM de Genève comme comparatif, mais si l’on fait une comparaison avec les autorités vaudoises, selon la Loi sur les organisations judiciaires les membres du Tribunal neutre – une autorité que l’on pourrait assimiler au CM – sont payés 180 francs de l’heure, justement. Ici, nous nous trouvons donc dans la situation d’un montant inférieur à celui de l’assistance judiciaire.

Mme la présidente de la Commission des finances a relevé que le montant était suffisant pour attirer des personnes dans le CM. Malheureusement, on peut en douter, en partie du fait que sans connaître encore exactement la charge de travail de ce nouveau Conseil, on peut imaginer qu’elle sera importante. C’est un organe extrêmement important parce qu’il surveillera l’entier du système judiciaire de notre canton et le complétera. Dans ce contexte, prévoir un montant inférieur à celui de l’assistance judiciaire et différent de celui du Tribunal neutre ne paraît pas admissible.

Pour terminer, quant à l’argument qui vise à dire qu’il n’y a pas de frais de secrétariat, il ne peut être appliqué aux membres externes qui ont leur secrétariat dans tous les cas. C’est justement la raison pour laquelle, au Tribunal neutre, on paie les membres 180 francs parce que c’est un travail qui s’additionne à la charge et dans la mesure où le travail ordinaire implique d’avoir un secrétariat, il faut que le tarif payé pour l’indemnisation dans le cadre du CM corresponde et donc soit aussi de 180 francs. Enfin, il faut éviter toute dissonance entre les membres du CM. Pour rappel, les membres qui sont employés de l’Etat vont bénéficier de libérations en temps correspondant à leur charge dans le cadre du CM, sans réduction de salaire. Or, si l’on divise leur salaire par heure, on arrive à un montant qui est bien au-delà des 180 francs de l’heure et donc a fortiori au-delà de 125 francs de l’heure.

Pour ces raisons, au moment où nous traiterons des articles de cet exposé des motifs et projet de décret, je vous proposerai un amendement à l’article 3 du projet de décret pour augmenter le montant de 125 à 180 francs, c’est-à-dire le faire correspondre à la rémunération des membres du Tribunal neutre et respectivement de l’assistance judiciaire dans le canton de Vaud.

Je prends la parole au pied levé pour répondre à M. Raedler en tant que président de la Commission de présentation. Nous avions déjà reçu des candidatures avant que le décret sur les indemnités du CM soit publié ; nous en avons eu passablement. La majorité des gens faisaient vraiment acte de candidature pour rendre service à la société et non pour des raisons financières. Cet aspect est ressorti à plusieurs reprises dans les discussions de la commission, cela dit sans trahir de secret.

Je soutiendrai la proposition de M. le député Raedler. Il faut en effet remarquer que l’ancienne bâtonnière ou l’ancien bâtonnier, l’avocat inscrit au barreau depuis plus de 10 ans ainsi que les deux personnes aux compétences utiles ne seront pas rétribués par l’Etat, alors que tous les autres membres du CM bénéficieront de conditions salariales bien plus intéressantes. Il me semble que pour des raisons d’équité nous devons absolument ajuster leur rémunération. Pour cette raison, je soutiendrai l’amendement proposé par M. Raedler.

Je remercie la Commission des affaires juridiques d’avoir confié cette compétence au Grand Conseil, sachant que cela ne se fait pas de cette manière d’habitude et alors que l’on voit les discussions qui peuvent s’ensuivre. Je crois, monsieur Raedler, que le mode de calcul est clair tant dans l’exposé des motifs et projet de décret que dans le rapport de commission. Cela a été dit : la différence par rapport au tarif de 180 francs par heure vient de ce que les frais administratifs ne sont pas nécessaires. Je suis notamment très attachée à ce qui a été dit par M. Bolay : la notion d’engagement. Non, on ne s’engage pas uniquement pour une rémunération et cela doit rester important, à nos yeux, dans ce canton. Je rappelle que la Commission des finances n’a pas été choquée par le type de montant qui nous est proposé. Je vous invite donc à voter l’exposé des motifs et projet de décret tel qu’il vous est présenté. Nous aurons évidemment l’occasion de faire le point sur ce CM une fois l’organisation mise en place et qu’il aura édicté un règlement de fonctionnement. Nous pourrons en tirer des feed-back – désolée, mais j’en perds mon français ! Nous sommes-là sur des comparaisons intercantonales claires et qui montrent que les montants de 125 francs de l’heure semblent raisonnables. Je vous invite à suivre l’unanimité de la Commission des finances.

Il est vrai qu’il y a de l’engagement. Je décline mes identités antérieures de préfet et président de la Commission de conciliation en matière de baux dans le district de Morges. Les assesseurs qui venaient ne le faisaient pas pour l’argent, mais pour régler des problèmes et pour s’engager. Si je fais un calcul à la « six-quatre-deux » cher à notre collègue Broulis, si l’on multiplie 125 francs de l’heure par 40 heures par semaine – ce qui est le cas et non 42,5 heures par semaine – et par 4 semaines, nous arrivons à un total de 20'000 francs par mois. Il y a donc de l’engagement et nous sommes en période d’essai. En fait, nous aurons tout loisir de regarder, après deux ou trois ans, où nous allons « gicler » et de modifier les éléments au niveau du décret. Je vous invite donc, au nom du PLR, à entrer en matière et à accepter le projet de décret tel que présenté.

Je me permets de m’étonner de la discussion, étant entendu que la commission était unanime sur ce projet. Nous avons eu beaucoup de discussions préalables sur la question des indemnités, en particulier lorsqu’il s’est agi de savoir si le Grand Conseil ou le Conseil d’Etat devait les arrêter. Bien sûr, il n’y a pas de vérité absolue en matière d’indemnités. Nous connaissons beaucoup de systèmes différents, certains avec des forfaits, d’autres systèmes à l’heure comme ici. Cela me permet de rappeler que les 125 francs sont donnés par heure de séance et hors séance, c’est-à-dire qu’il n’y a pas de forfait, mais qu’il s’agit des heures effectives. Cela étant, lorsque nous en avions parlé avec la Commission des affaires juridiques, il avait été clairement indiqué au Conseil d’Etat que les 125 francs de l’heure étaient considérés comme acceptables, ce qui nous a encore été confirmé dans le cadre des discussions avec la Commission des finances. Je me permets donc de m’étonner que cette discussion arrive sur la table au dernier moment. Il ne s’agit pas d’un élément gravé dans le marbre pour les 48 prochaines années, mais nous pouvons débuter ainsi. Des personnes sont intéressées par le CM, qui comprend aussi une part d’engagement, ainsi qu’il a été dit.

Pour les personnes qui ne sont pas rétribuées, mais ont une décharge, le décret mentionne effectivement une décharge pro rata temporis, mais il est aussi indiqué que le taux de décharge sera déterminé par l’autorité. Par conséquent, on peut aussi imaginer que l’autorité dont dépend la personne va fixer une décharge raisonnable par rapport à sa charge, mais qui ne serait pas liée à un décompte précis des heures effectuées. Il me semble donc que l’égalité de traitement est réalisée, avec une marge de manœuvre donnée à l’autorité dont dépendent les personnes qui viennent ès fonctions par rapport au CM. Je vous invite donc à aller de l’avant par rapport à ce CM et de débuter avec la fixation des indemnités largement soutenue par la commission. Rien ne nous empêchera, à un moment donné, de faire un bilan de ce qui aura été prévu aujourd’hui. Mais en ce moment, je crois que nous souhaitons toutes et tous que ce CM puisse fonctionner dès le 1^er janvier 2023.

La discussion est close.

L’entrée en matière est admise à l’unanimité.

Il est passé à la discussion du projet de décret, article par article, en premier débat.

Les articles 1 et 2 sont acceptés.

Art. 3. –

Comme annoncé, je dépose un amendement à l’article 3 afin de faire passer le montant de l’indemnité horaire de 125 à 180 francs.

« Art. 3. – Les membres du Conseil de la magistrature qui ne sont pas rétribués par l'Etat sont rémunérés selon un tarif horaire forfaitaire de CHF 125180.- par heure. »

Les arguments ont déjà été exposés, mais j’aimerais revenir sur trois petits points complémentaires. Premièrement, s’agissant de l’engagement, je vous rejoins complètement et c’est un bon point. Nous avons la chance d’avoir reçu des candidatures de qualité, mais je relève qu’il nous manque toujours une personne disposant de compétences particulières, et c’est tout de même un élément important, même s’il ne s’agit pas forcément de raisons financières. L’engagement est essentiel, mais naturellement, la rémunération d’un travail l’est aussi. Je vous rappelle – sans aucun jugement – le temps que nous avons pris pour décider et débattre de notre propre rémunération, dans ce plénum, alors que nous sommes toutes et tous pleinement engagés pour le bien commun du canton et de la population, et que nous sommes toutes et tous très motivés et très intéressés par la matière politique. Pour autant, nous sommes rémunérés aussi et je rappelle que ce fut un gros enjeu, notamment quant à la question de nos frais de déplacement qui a donné lieu à une longue et passionnante discussion. Tout engagés que nous soyons, nous sommes aussi rémunérés !

Pour le deuxième élément important, je pose la question à Mme la présidente du Conseil d’Etat. Je comprends une certaine logique qui a mené notamment à une comparaison avec Genève. Cela étant, demeure la problématique de comparaison avec le Tribunal neutre où la rémunération se monte à 180 francs de l’heure pour un fonctionnement similaire si ce n’est identique à celui du CM, c’est-à-dire d’un élément qui s’ajoute à la charge professionnelle ordinaire. C’est dire qu’il faut rémunérer aussi les frais de secrétariat et administratifs généraux, habituels et normaux. A ce titre, on ne comprend pas la distinction faite dans le contexte présent.

Quant au troisième et dernier point, nous sommes toutes et tous d’accord que le CM doit fonctionner dès le 1^er janvier 2023 et il fonctionnera excellemment bien, nous l’espérons. Maintenant, il est aussi important de s’assurer qu’il s’inscrive dans le long terme, car il s’agit d’une autorité centrale pour le canton. C’est très important, car il s’agit de l’autorité qui va surveiller tout le troisième pouvoir et qui va nous remettre des rapports à ce sujet. Il est donc central de disposer de personnes compétentes en la matière et, bien évidemment, je serais l’un des premiers à dire que ce n’est pas par l’argent que l’on motive les gens, mais malheureusement, avec une rémunération qui n’est pas assez élevée par rapport aux frais encourus, on va décourager certaines et certains de postuler ou de continuer ce travail. A ce titre, je vous propose d’aligner la rémunération horaire à ce qui se fait en matière d’assistance judiciaire et respectivement pour les magistrats du Tribunal neutre.

Je suis sensible aux arguments de Me Raedler, car il s’agit d’une profession qui ressemble beaucoup à celle que j’ai exercée pendant longtemps, c’est-à-dire d’un indépendant. Or, chez l’indépendant, les charges du cabinet ou de l’étude courent toujours, même quand il a une activité en dehors. Mais je comprends aussi les préoccupations de Mme la présidente du Conseil d’Etat ; c’est pourquoi je vous proposerai un autre amendement.

Je vous le présenterai tout à l’heure, car il porte sur l’article 6. Je propose que le décret entre en vigueur au 1^er janvier 2023 pour deux ans. Au terme de cette période, le Conseil d’Etat devra fixer une nouvelle indemnité en fonction de l’expérience acquise. Dans cette expérience, le nombre d’heures effectuées interviendra. Suivant que le CM siègera trois jours par semaine ou deux jours par mois, cela changera évidemment beaucoup les choses. Pour l’instant, je vous propose de ne pas soutenir l’amendement de Me Raedler, même si j’en partage l’esprit. Tout à l’heure, je vous proposerai de limiter le décret afin de forcer le Conseil d’Etat ou le Grand Conseil à revenir dans deux ans sur la question des indemnités.

Je rappelle brièvement que le montant de 125 francs est celui qui a recueilli le plus d’adhésions lors des longs travaux de la Commission des affaires juridiques, et qu’il a également été appuyé par la Commission des finances. Par conséquent, les discussions qui ont lieu ici aujourd’hui ont déjà eu lieu en commission. C’est à l’unanimité que la Commission des finances vous propose d’accepter le montant de 125 francs.

Monsieur Raedler, vous comparez avec la rémunération d’un avocat désigné d’office. Je vais me répéter et je m’en excuse, mais les membres du CM n’auront pas à assumer certains frais, et ce n’est donc pas comparable. Ils n’auront pas à assumer les frais d’un secrétariat, de photocopies ou de locaux. D’où la raison d’une proposition d’un montant inférieur à la rémunération d’un avocat nommé d’office. Je m’arrête-là pour le moment. Je reviendrai peut-être tout à l’heure, monsieur Haury. Je peux comprendre vos préoccupations, mais il est à noter que je me demande pourquoi deux ans et non trois, ou pourquoi pas cinq, sachant que le CM édictera le règlement de fonctionnement durant la première année. Laissons-les travailler ensuite normalement pendant au moins une année – ce ne sera certainement pas le cas l’année prochaine, sachant que l’organisation et le règlement d’organisation prendront certainement quelques mois jusqu’à atteindre un fonctionnement courant.

Comme je l’ai dit lors de la discussion d’entrée en matière, je vous invite à rejeter l’amendement de M. David Raedler. Il nous arrive en bout de course, après moult discussions. On parle de personnes compétentes, et je suis persuadée que vous avez élu de telles personnes aujourd’hui, en dépit de la somme de 125 francs. Je pense donc qu’il ne faut pas se dire que les personnes élues aujourd’hui sont de moins bonne qualité parce que l’indemnité n’est pas de 180, mais de 125 francs. Je rappelle que la rémunération n’est pas forfaitaire, mais se rapporte à chaque heure effectuée, contrairement à d’autres systèmes.

La question du transport évoquée est ici réglée de manière distincte, ces frais sont réglés. Quant aux méthodes pour déterminer le montant, entre 125, 150, 180 francs ou encore une autre somme, ce sont des méthodes forfaitaires, alors qu’une multitude de systèmes existent. Vous nous demandez pourquoi comparer avec le système genevois et je vous demande pourquoi comparer avec le Tribunal neutre. Finalement, de nombreux systèmes coexistent, même au sein de l’Etat. Les 125 francs existent aussi par exemple pour des experts dans des commissions extraparlementaires au sein de l’Etat ; c’est donc un système que nous connaissons. Il n’y a donc pas de vérité absolue en la matière, mais le système proposé nous paraît correct. C’est celui qui a recueilli la plus large majorité de la Commission thématique des affaires juridiques et l’unanimité de la Commission des finances. Je vous invite donc à refuser cet amendement.

Quant à la proposition de M. Haury, elle ne me pose pas de problème de fond, si ce n’est sur la problématique du délai, comme l’a dit Mme la présidente de la Commission des finances. La première année sera une année d’organisation, donc avec beaucoup d’heures. Il faudrait avoir au moins une ou deux années de fonctionnement normal pour pouvoir vraiment examiner le nombre d’heures en rythme de croisière. J’éprouve donc certains doutes quant à la temporalité indiquée, mais sinon je n’ai aucun souci particulier quant au fait que vous vouliez obliger le Conseil d’Etat à revenir avec un décret d’ici quelque temps. La durée paraît un peu faible pour tirer un réel bilan et j’invite donc M. Haury à imaginer un délai un tantinet plus long.

L’amendement David Raedler est refusé par 77 voix contre 31 et 21 abstentions.

L’article 3 est accepté par 120 voix et 8 abstentions.

Les articles 4 et 5 sont acceptés à l’unanimité.

Art. 6. –

Comme annoncé, mais sous l’influence bénéfique de Mme la présidente de la Commission des finances et de Mme la présidente du Conseil d’Etat, je vous propose l’ajout suivant à cet article :

« Art. 6. – (…) qui entre en vigueur le 1^er janvier 2023 pour trois ans. »

Ce délai devrait donner au CM le temps de tourner, avec ensuite une obligation pour le Conseil d’Etat de rediscuter du montant.

L’amendement Jacques-André Haury est refusé par 56 voix contre 48 et 26 abstentions.

L’article 6, formule d'exécution, est accepté avec quelques abstentions.

Le projet de décret est adopté en premier débat.

Vu l’urgence du sujet et la date d’entrée en vigueur, malgré les discussions sur ce sujet, je demande le deuxième débat immédiat.

Le deuxième débat immédiat est admis à la majorité des trois quarts (98 voix contre 14 et 14 abstentions).

Deuxième débat

Il est passé à la discussion du projet de décret, article par article, en deuxième débat.

Les articles 1 à 5 sont acceptés tels qu’admis en premier débat.

Art. 6. –

Il m’a semblé que mon amendement était assez bien soutenu en premier débat par Mme la conseillère d’Etat. J’ai hésité à demander un vote nominal qui aurait peut-être changé les choses. Je dépose à nouveau le même amendement pour ce deuxième débat.

« Art. 6. – (…) qui entre en vigueur le 1^er janvier 2023 pour trois ans. »

L’amendement Jacques-André Haury est refusé par 55 voix contre 48 et 23 abstentions.

L’article 6, formule d'exécution, est accepté tel qu’amis en premier débat avec 1 abstention.

Le projet de décret est adopté en deuxième débat et définitivement par 119 voix et 5 abstentions.