23_REP_148 - Réponse du Conseil d'Etat au Grand Conseil à l'interpellation Mathilde Marendaz - Orllati et Holcim se croient-ils tout permis? (23_INT_108).

Séance du Grand Conseil du mercredi 13 décembre 2023, point 7 de l'ordre du jour

Documents

• Texte adopté par CE - R-CE INT Marendaz 23_INT_108 - publié

Transcriptions

Je remercie le Conseil d'Etat pour cette réponse, mais je reste assez soucieuse de voir le peu d'investissement de sa part pour comprendre les différentes pratiques des grands acteurs de la construction et du ciment dans le canton. En effet, il y a eu plusieurs enquêtes qui ont parlé des manières de faire par rapport à des paysans, des propriétaires – par exemple avec le bois de Ballens – qui ont reçu certaines pressions pour obtenir des terres, faisant aussi état d'utilisation « questionnante » de la Loi foncière rurale. J’ai l’impression que ce sont des questions d'intérêt public, d'intérêt commun, parce que ce sont nos terres ; c'est l'avenir de ce canton, c'est l'avenir de la paysannerie dans le canton. Dès lors, j'ai un peu de peine à comprendre le manque d'action de la part du Conseil d'Etat sur des faits qui sont connus, dont certains que j'ai cités dans cette interpellation. J'ai l'impression que c'est une question de volonté politique. Et quand il y a une volonté politique, il y a un chemin qu'on peut trouver tout en respectant la séparation des pouvoirs, par rapport au préfet. J'ai l'impression qu’il est de la compétence du Conseil d'Etat de demander d'instruire ces différents cas ou de demander une surveillance par rapport à des faits avérés.

Je comprends et respecte tout à fait la compétence des municipalités, mais je tiens à porter à votre connaissance un événement qui s'est passé en juin, au Conseil communal de Vufflens-la-Ville. Concernant cette gravière dont le projet d’exploitation a été abandonné par le conseil communal, il figure dans un procès-verbal dudit Conseil communal que la Commission de gestion a posé la question de la compétence des municipalités pour attribuer un droit d'exploitation. Selon cette commission, les municipalités n'ont pas la compétence de signer une convention en vue d'exploiter un terrain communal, parce que cela dépasse la délégation de compétence générale qu'une municipalité obtient à son entrée en fonction. Cette découverte signifie qu'une municipalité ne peut pas engager un patrimoine communal au-delà de la durée d'une législature, selon la Loi sur les communes. Cela serait donc quelque chose qui serait applicable sur les gravières. C'est une information qui n'est pas évidente pour toutes les municipalités ; en tout cas, ce n'était pas le cas dans cette région. Il y a eu besoin d'une recherche de la Commission de gestion pour l'éclairer. Dès lors, de toute évidence, il est compliqué d'identifier ces différentes compétences et d'identifier la légalité des pratiques. C'est pourquoi il me semblerait nécessaire que le Conseil d'Etat soit plus attentif et qu’il ne se limite pas à déléguer ce problème ; d’ailleurs, il ne doit pas le voir comme un problème, puisque cela a été relaté par la presse. C'est donc pour cela que je propose la détermination suivante :

« Le Grand Conseil invite le Conseil d’Etat à surveiller l’application de la loi foncière sur le droit foncier rural (LDFR) dans le cadre d’achat de terres agricoles par les entreprises cimentières et de la construction. »

Cette détermination est liée à des faits dont on a eu connaissance avec ces différentes enquêtes, sur différentes terres qui ont été achetées ou utilisées par des entreprises de la construction. C'est leur droit, mais il y a une nécessité de prendre plus à cœur cette problématique, afin d’effacer toute supposition floue. Peut-être qu'à la fin, les conclusions seront qu'il n'y a pas de problème, mais j'ai l'impression que, pour aboutir à ces conclusions, on a besoin d'enquêtes. Si on reste dans le flou, avec des journalistes dont certains n'ont pas aimé le style, on ne peut pas avoir accès à des enquêtes et à une surveillance par l'Etat. Dès lors, on n'aboutira pas vraiment à une situation satisfaisante et on restera dans le flou. C'est pour cela que j'ai proposé cette détermination.

La discussion sur la détermination est ouverte.

Tout d’abord, je déclare mes intérêts : j'accompagne un certain nombre de projets de gravières et de décharges dans ce canton. J'aimerais rassurer Mme Marendaz par rapport à ce point : en fonction des règlements des communes, des conseils communaux, il y a souvent une mention qui précise si, oui ou non, le législatif doit être consulté pour ce type de projet. Il est donc vrai que, certaines fois, il y a des doutes ; le préfet est donc approché. Parfois, les juristes de la Direction générale du territoire et du logement (DGTL) sont aussi approchés. J'ai l'impression que tout cela se fait dans les règles. D’ailleurs, il y a eu différentes votations dans ce canton par des législatifs. Souvent, en fonction des sensibilités, il y a eu des rejets de projets. Concernant le cas de Vufflens-la-Ville cité par Mme Marendaz, selon ce qui a été décrit dans la presse, il n’y a eu aucune signature par la municipalité. Dès lors, on n'était pas à cette étape de vote par un législatif. Avec cette détermination, Mme Marendaz demande que la loi soit appliquée tout bonnement. Mais je crois pouvoir dire, en fonction de ce que je vois sur le terrain, que la loi est totalement appliquée.

Je remercie notre collègue Marendaz pour ses questions sur cette problématique, notamment de ce qui s'est passé à Epalinges. Ce qui s'est passé à Epalinges montre que la loi n'est parfois pas respectée, parce que c'est la manière la plus facile d'éviter toutes les procédures et que les amendes sont beaucoup trop faibles. Par rapport aux enjeux, notamment du cas Orlatti-Birette à Epalinges, il vaut la peine de faire ce qu'il a fait pour éviter toutes sortes de procédures et pour pouvoir construire quelque chose de beaucoup plus important. La problématique des amendes devrait aussi être revue. Je pose donc une question au Conseil d'Etat : est-il possible d'augmenter les amendes afin que ceux qui essaient de passer outre la loi soient « châtiés » en conséquence ?

Je souhaite préciser que, en effet, dans cette intervention, je parle de différents cas où il y a des doutes sur la légalité. Je remercie M. Balsiger de proposer une autre piste, à savoir celle des amendes, dans le cas de situation d'illégalité. Je pense qu’il y a plusieurs solutions face à une problématique assez large. Celle que je propose dans cette détermination se concentre sur la Loi foncière rurale et son application. C'est un axe que je choisis, afin de ne pas en avoir plusieurs dans une détermination ; cet axe est celui que je trouve le plus préoccupant par rapport à l'usage des terres paysannes.

Madame Schellker, le cas de Vufflens-la-Ville était un exemple. Mais je tiens quand même à dire qu'il y a, par rapport à la Loi foncière rurale, le cas d'une ferme à Yens qui avait été achetée par une entreprise agricole dont le directeur est le directeur d'Orlatti Environnement. Si on va sur place, à Yens, pour voir cette ferme, on peut observer des barrières de l'entreprise. Dans l'enquête Heidi.news, ce paysan se sentait lésé et disait qu'il n'avait pas eu d'autre choix que d'abandonner sa ferme. Je ne dis pas que c'était illégal, parce qu'on dit que c'est une société agricole, mais en l'occurrence, il y a des collisions entre des acteurs qui sont à la fois représentants de société agricole et qui se retrouvent directeurs d'Orlatti Environnement ; or, quand on va sur place, il y a les barrières de l'entreprise. Dès lors, il y a des formes de collisions. Quand on a des témoignages de paysans qui se sentent lésés et qui ont dû partir d'une ferme qu'ils ont toujours utilisée, cela pose question sur l'usage des terres paysannes.

Je ne reviens pas sur ce sujet, car je suis un disque rayé, je reviens sur ce sujet parce que je n'obtiens pas de réponse satisfaisante. A l'époque, j'avais posé cette question et c’est la conseillère d'Etat Valérie Dittli qui m’avait répondu qu’il n'y aurait pas de prise en considération et il n'y a pas eu de suite. Dès lors, on n'a toujours pas d'explication sur ce fait. Pourtant, c’est un sujet préoccupant pour notre canton, parce que ce sont les terres paysannes d'aujourd'hui et de demain. C’est pour cela que j'ai proposé cette détermination qui cible la loi foncière, parce que c'est le sujet que je trouve le plus préoccupant ; évidemment, il y en aurait d'autres.

Je pense à toutes les personnes qui ont témoigné dans cette enquête, notamment des paysans à Ollon. Comment prendre en considération ces personnes et leur montrer que la politique se soucie d'eux, de leur métier et qu'on prend cette question à cœur ? Je ne suis pas en train de vous accuser ou de prétendre avoir une réponse. Je demande donc à l'Etat d'avoir une plus grande surveillance de cette question et de prendre en considération les personnes qui ont témoigné dans ces enquêtes.

Je m'étonne quand même qu'on nous propose une détermination qui demande au Conseil d'Etat d'appliquer la loi sérieusement. Nous sommes dans un Etat de droit ; la loi s'applique et est censée être connue. Je ne comprends pas cette détermination. Si on doit le faire pour tous les articles de loi, il nous faudra plus qu'un mercredi supplémentaire au mois de décembre.

Il n'est pas question ici de demander au Conseil d'Etat de respecter ou non la loi. En revanche, on sent qu'il y a une forte inquiétude de la part de la population, qui est relayée régulièrement par les médias ou les conseils communaux, etc., face à ces projets qui sont nombreux. En effet, tout ne se passe pas toujours exactement comme prévu. Dès lors, demander de porter une attention particulière à tout cela ne me choque guère. C'est une résolution qui peut tout à fait être acceptée et soutenue, puisqu'elle ne demande pas de changer radicalement les politiques de l'Etat ; elle demande simplement de s’intéresser à une problématique qui semble intéresser particulièrement nos concitoyennes et concitoyens.

Monsieur Suter, quand un faisceau d'indices laisse supposer que la loi n'est pas bien appliquée et qu'il y a parfois des entorses, il est du devoir des députés que d'intervenir pour demander au Conseil d'Etat davantage de vigilance. Pour cela, une détermination me semble parfaitement appropriée. Pour rappel, lorsqu’une personne représentant la chasse avait été menacée, on aurait pu se contenter de dire « il faut appliquer la loi ! », puisque les menaces sont sanctionnées par le Code pénal. Toutefois, le groupe PLR avait lui aussi proposé une résolution demandant que le Conseil d'Etat soit particulièrement vigilant. On est ici dans le même type de démarche : demander de la vigilance de la part du Conseil d'Etat.

J'avais les mêmes interrogations que mon chef de groupe par rapport au fait de demander au Conseil d'Etat d'appliquer la loi. Actuellement, au niveau des Chambres fédérales, il y a un projet de révision de la LDFR pour renforcer le principe de l'exploitant, à titre principal, de l'acquisition de domaines agricoles. Cela concerne peut-être les entreprises mentionnées par notre collègue Marendaz, mais cela concerne aussi d'autres problématiques. Je voulais savoir si cela la gênait aussi, par exemple quand des associations environnementales font l'acquisition de domaines agricoles.

Ma détermination ne demande pas d'appliquer la loi, mais de surveiller comment elle est appliquée par la Commission foncière rurale et de savoir à qui on donne les terres. Je reviens sur le cas de Yens : une ferme a été achetée par une société agricole qui est dirigée par le directeur d'Orlatti Environnement. Aujourd'hui, quand on va voir cette ferme, il y a des barrières de l'entreprise. Je ne sais pas ce qui est prévu là-bas, mais ce qui est certain, c'est que ce paysan qui a dû quitter sa ferme n'a pas eu d'explication ; et personne ne s’en soucie. Dès lors, il s'agit de montrer de l’intérêt pour la situation des agriculteurs qui en parlent. Il ne s’agit pas demander d'appliquer la loi, mais de surveiller et d'être attentif à cette problématique qui n'est pas un cas isolé. Ce n'est pas un article de loi pris au hasard. C'est un ensemble de faits et une situation qui n’est pas isolée et appelle des actions.

Monsieur Bardet, concernant la situation des associations environnementales, je vous invite à venir en discuter. Il ne faut ne pas opposer les deux situations. Mais je suis très intéressée à en discuter. Mais là, je pose une autre question qui est documentée.

La ferme de Yens est un cas bien connu. Etant moi-même agricultrice, cette ferme appartient à des collègues et amis. Il faut préciser que l'agriculteur qui était sur place était fermier et non propriétaire. C’est déjà une différence importante à souligner. Depuis plusieurs années, il a retrouvé une autre exploitation et il y travaille. Le propriétaire a en effet choisi de vendre cette ferme à cette entreprise. La personne qui a repris cette ferme a la formation pour pouvoir acheter un domaine. On parle ici d'un problème en rapport avec la LDFR et non avec la LATC. On est en train de mélanger les deux choses. Sur le fond, la détermination est peut-être intéressante par rapport à la préservation. En effet, il y a peut-être quelque chose de plus à faire pour protéger les domaines agricoles, pour qu’ils restent à des propriétaires agricoles. Il y a aussi des personnes avec une tendance plutôt écologique qui reprennent des exploitations. Je pense qu’il s’agit plutôt d’une question en rapport avec la LDFR. On mélange un peu les deux choses et je pense que la détermination n'est pas à la bonne place.

Madame Cretegny, la détermination s'adresse justement à la LDFR ; c'est une invitation à surveiller l'application de la Loi foncière sur le droit foncier rural. Ce n’est rien d'autre. L'interpellation questionne la légalité des pratiques, mais en l'occurrence, la détermination se focalise sur la LDFR. Dès lors, je ne crois pas qu’il y ait de contradiction, car c’est bien la LDFR qui est visée.

Concernant les associations environnementales, je vous invite à soutenir cette détermination et à revenir avec un autre projet qui parle de cette situation. Ce n’est pas parce ma détermination n’est pas exhaustive qu’elle est moins légitime. Elle s'adresse à une situation concrète. Je pense avoir choisi la bonne cible en parlant de la LDFR ; il n'y a pas à opposer ces deux problématiques.

Il me semble que la question soulevée par Mme Mathilde Marendaz est légitime, mais en matière de surveillance de l'application de la LDFR, il y a déjà les commissions foncières qui jouent ce rôle. Il me semble que ces institutions sont largement suffisantes pour répondre à cette question. Cette détermination est donc sans objet et je vous invite à la refuser.

Ce qui me dérange dans cette détermination – que je comprends dans la finalité – c'est le processus. On parle de dossiers dont on ne connaît ni les tenants ni les aboutissants. Or, je n'ai pas pour habitude de prendre position sur des choses que je ne maîtrise absolument pas. Certaines personnes ont le temps de faire des enquêtes et de mener des procédures, mais je trouve bizarre de devoir me déterminer là-dessus. Je comprends la détermination, mais je pense que ce n'est pas à propos. De plus, on mélange beaucoup de choses, notamment les contrôles qui sont de toute façon à faire, soit par les communes, soit par le canton, voire la Confédération. Dès lors, il faut refuser cette détermination.

Sur les enquêtes, je vous rejoins : on aurait besoin d'une enquête qui ne soit pas faite par des individus indépendants, pour avoir une clarté sur ce qui se passe et pour être au clair avec ces dossiers. Je vous renvoie à une question que j'avais posée le 14 mars dernier sur la ferme de Yens et sur cette situation, pour essayer de la comprendre et d'avoir le point de vue du Conseil d'Etat par rapport à la Commission foncière rurale. Or, il n'y a eu ni réponse ni suite. Dès lors, quels outils puis-je utiliser pour que des enquêtes soient réellement faites ? Que faire si, à force de poser des questions, on n’obtient pas de réponse ou que le Conseil d'Etat répond à côté ? C’est pour cela que je dépose cette détermination : parce que c'est une situation que j'ai déjà soulevée et que je n’ai jamais obtenu de réponse satisfaisante. Moi non plus, je ne me satisfais pas d'enquêtes indépendantes qui sont faites à l'extérieur. J’aimerais que l'Etat se soucie davantage de cette situation. Dans cette enquête – en l'occurrence, indépendante de l'Etat – on voit que la Commission foncière a été interrogée sur le cas de cette entreprise de construction qui a acquis une terre. Or, ladite Commission foncière rurale ne veut pas répondre et s'exprimer. Au bout d’un moment, il n’y a plus aucune possibilité pour essayer de comprendre cette situation et la faire avancer. C’est donc pour cela que je dépose cette détermination, afin de faire avancer la situation.

Je vous remercie pour ce débat qui n'a rien à voir avec l'interpellation. Je trouve qu'il y a un problème de fond pour pouvoir débattre de cet objet qui est sans doute très intéressant. A l'aune de cette interpellation, nous avons eu des questions liées à la LATC, sur les problématiques de destruction sans autorisation de bâtiments, sur la question de la réponse de l'Etat ou des communes par rapport à ces problématiques de destruction et enfin, une question d'ordre plus général sur des problématiques d’illicéité. Aujourd'hui, on a affaire à une détermination qui touche à la LDFR, soit un dossier qui touche le département de Mme Dittli. Certes, il y a la continuité de l'Etat, mais nous sommes ici face à une tout autre problématique que celle de l'interpellation. Il est dommage d’avoir une discussion de ce type sans connaître le dossier concret visé par la détermination, d’autant plus qu’il n’a rien à voir avec l'interpellation. Très honnêtement, je trouve que c'est une dérive du débat démocratique ; c'est peut-être un mot fort, mais j'insiste.

A mon sens, si nous voulons mener des discussions de cet ordre – avec des accusations graves par ailleurs – nous devons le faire à l'aune d'une discussion qui a trait à l'objet même et non pas sur la base de faisceaux d'indices ou d'éléments factuels prétendus et donnés ici sans que nous ayons pu les examiner. Dès lors, que vous dire de cette détermination ? Le fait de faire appliquer la loi est évidemment essentiel. Le fait de préserver les terres agricoles est évidemment essentiel. Il y a des compétences qui sont données à la commission foncière et qui doivent être assurées. Il doit évidemment y avoir un examen très strict de ces éléments ; il y a peut-être des points à reprendre. Dans tous les cas, cela ne se fait pas sans que nous ayons pu prendre connaissance d’éléments factuels. Si cette détermination a pour but de rappeler que la loi doit être appliquée, cela ne pose aucun problème. S'il s'agit d'aller au-delà, cela pose un problème parce que le débat n'a pas pu se faire sur l'objet en question, qui parlait uniquement de la LATC. Dès lors, je vous invite à ne pas soutenir cette détermination. Ensuite, Mme Marendaz ou d’autres députés qui s'intéressent à cette question pourront reprendre langue avec nous pour évoquer ces points, notamment avec le département en charge de l'agriculture. Nous sommes toujours ouverts à la discussion.

(Réactions dans la salle) J’ai le droit de répondre, monsieur le député qui vous énervez sur ma gauche… Dans cette interpellation, il y avait des questions sur la LATC, mais j'ai aussi demandé s'il y avait, de manière plus générale, des situations d'illicéité. C'est donc une interpellation qui est dans la continuité des questions que j'ai déjà posées au Conseil d'Etat en mars dernier. En tant que députée, il est difficile de poser des questions et de devoir se répéter à travers des interpellations parce qu’on n’obtient pas de réponse. Il y a une logique dans les dépôts que j'ai faits ; elle est tout à fait visible et compréhensible. Je vais donc maintenir cette détermination, pour suivre cette logique et parce que c'est une situation préoccupante. Elle n'engage pas le Conseil d'Etat, à part à être sensible à cette question et à faire attention ; ce n'est donc pas une transformation énorme de l'action de l'Etat.

Si ce sujet vous intéresse vraiment, je peux déposer une nouvelle interpellation qui reprendra exactement les termes de ma question, mais j'avais l'impression que cette voie était bouchée. Si vous dites que vous êtes ouvert à cette question, je l'entends. Toutefois, je maintiens quand même ma détermination parce qu'elle me semble pertinente et nécessaire pour les gens qui attendent là-dessus. De plus, elle n’entraîne pas beaucoup de changement pour le Conseil d'Etat.

La discussion est close.

La détermination Mathilde Marendaz est refusée par 72 voix contre 52 et 3 abstentions.

J'ai posé une question à laquelle je n'ai pas eu de réponse et qui était bien en ligne avec l'interpellation. Je souhaiterais connaître la possibilité du Conseil d'Etat d'envisager une modification de loi pour augmenter les amendes. En effet, on constate qu'elles sont largement insuffisantes dans des cas comme Epalinges où les avantages des contrevenants sont bien supérieurs au montant maximum de l'amende. J'aimerais savoir ce qu'en pense le Conseil d'Etat et s’il entend, à l'avenir, augmenter les amendes possibles ?

Si je comprends bien, il s'agit ici des amendes liées à la LATC ? C’est le cas. Comme nous sommes en train de revoir la LATC, je mets cette question dans ma besace. Nous sommes face à une réforme assez importante de la loi. A ce stade, ce n'est pas forcément un point qu'on a travaillé de manière approfondie, mais je le note dans la liste des éléments qui peuvent être réévalués.

Ce point de l’ordre du jour est traité.