20_MOT_153 - Motion Jean-François Chapuisat et consorts au nom du groupe Vert'libéral - Pérennisation de la tenue de certaines commissions en visioconférence.
Séance du Grand Conseil du mardi 19 janvier 2021, point 35 de l'ordre du jour
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Visionner le débat de ce point à l'ordre du jourAu mois de mars, nous avons vécu un arrêt partiel du fonctionnement du Parlement et de notre travail parlementaire. Des solutions ont été trouvées pour nous permettre de reprendre progressivement ce travail. Parmi ces solutions, vous savez évidemment que l’application Webex a été utilisée pour nous permettre de nous rencontrer, lors des séances du Bureau tout d’abord, puis pour des séances de commission dites urgentes, dont le traitement était demandé en urgence par le Conseil d’Etat car elles concernaient des planifications importantes. C’est dans ce contexte que notre collègue Chapuisat a déposé des textes tendant à la pérennisation de la tenue de séances de commission par vidéoconférence. Il a procédé sur deux plans, un premier plan technique, sécuritaire et de convivialité de ces séances de commission et c’est le plan que nous étions censés avoir traité au point précédent, mais que nous traiterons ensuite, et qui a été traitée par la commission qui s’occupe des sujets informatiques. Le deuxième plan, plus politique, avait pour but de pérenniser la possibilité offerte à notre Parlement de tenir certaines séances en visioconférence et de l’intégrer dans notre cadre légal.
Pour rappel, ainsi que vous le trouverez dans le rapport, en séance de commission, la présidente du Grand Conseil a fait un rappel historique de l’utilisation de la visioconférence par le Bureau, expliquant que c’était la première fois que ce type de séance avait été utilisée et qu’il n’y avait pas de base légale claire. La décision fut prise par défaut par le Bureau qui prend les décisions dans les cas de figure où la loi ne prévoit pas de fonctionnement. La visioconférence a donc d’abord été utilisée par le Bureau avant que son usage ne s’étende aux commissions.
Les débats en commission ont montré que quelques commissaires éprouvaient des craintes quant à une utilisation trop fréquente de la visioconférence, qui pourrait selon eux affaiblir la qualité du travail parlementaire basé notamment sur des échanges informels, sur la recherche de compromis et sur du non-verbal. Une très large majorité de la commission s’est en revanche déclarée favorable à la prise en considération de la motion Chapuisat, pour différentes raisons. Premièrement, cela offre une possibilité n’existant pas à l’heure actuelle, avec une assise légale et un cadre clair mis à l’utilisation de la visioconférence. Ensuite, cela permet d’ouvrir les réflexions sur l’opportunité de tenir de telles séances, même dans des situations où nous ne sommes pas confrontés à une crise sanitaire. Ce type de réflexions amène des questionnements au sujet du gain de temps potentiel concernant le déplacement des députés, une plus grande accessibilité également pour des députés qui habitent dans la périphérie du canton, soit en résumé ceux qui n’habitent pas Lausanne et qui refusent parfois de se rendre dans des commissions, car cela leur prend trop de temps. Enfin, cela permet aussi de définir un cadre pour les visioconférences, en cas de crise, sanitaire ou autre.
La motion est très ouverte et elle demande uniquement de pérenniser la possibilité de tenir des séances de commission en visioconférence. Elle ouvre certaines questions : quelles orientations choisir pour inscrire ce principe dans notre cadre légal ? Cela doit-il se faire dans la loi ou dans un règlement, cela doit-il être une pratique du Bureau, comme à l’heure actuelle ? Quels critères établir pour définir quel type de commissions devra se réunir en visioconférence ? Doivent-elles répondre au même type de calibrage que le Bureau utilise à l’heure actuelle pour définir si les commissions sont plus ou moins importantes, définir le nombre de commissaires qui y siégeront et la durée d’une séance ? Et puis, au-delà de ces choix, comment garantir que le nouveau cadre légal maintienne la possibilité de traiter tout type d’objet dans le cas d’une crise comme celle que nous traversons ?
Toutes ces questions — intéressantes par ailleurs et qui amèneraient de grands débats — devront évidemment être traitées dans un deuxième temps si la motion était acceptée et renvoyée, probablement à la Commission des institutions et des droits politiques que je préside, raison pour laquelle je rapporte sur ce texte aujourd’hui. En effet, il faut choisir comment la mettre en application concrètement. Evitons d’ouvrir ici et maintenant un débat sur la place de ce texte légal, sur les diverses possibilités et sur tous les éléments techniques de la visioconférence qui sont un autre objet. Par 11 voix et 3 abstentions, la Commission des institutions et des droits politiques a pris la motion Chapuisat en considération et elle vous encourage à faire de même.
La discussion est ouverte.
Je serai bref. Tout d’abord, je remercie la commission pour le travail effectué sur ma motion. La séance fut riche, animée et les débats fournis. En cas de renvoi de cette motion devant la même commission, nous n’avons encore vu qu’une toute petite partie des débats, car on voit qu'il reste encore un travail conséquent à effectuer. Comme l’a dit mon collègue Démétriadès, la motion permettrait de poser un cadre légal et formel à ce que nous pratiquons actuellement en cette période de crise. Un des objectifs de la motion est également de réfléchir à une pérennisation, de la façon la plus ouverte possible. Quel type de séance ? Qui prend la décision ? Cela ouvre un champ de questionnement large et je rejoins mon collègue dans l’idée que ce n’est pas ici qu’il faut faire ce débat, mais qu’il reste intéressant et mérite d’être mené. Je vous encourage par conséquent à renvoyer la motion non au Conseil d’Etat, mais directement à une commission parlementaire, qui en toute logique devrait être la Commission thématique des institutions et des droits politiques.
Madame la présidente, je voulais intervenir au point 32 pour soutenir notre ami Zwahlen, pour une fois que j’étais d’accord avec lui ! J’ai manqué la rocade dans les points de l’ordre du jour et j’aimerais savoir pourquoi vous les avez intervertis.
Il faut savoir garder les bonnes choses pour une autre fois.
Je remercie le président rapporteur pour son compte rendu complet et nuancé des discussions que nous avons eues en commission. Je faisais partie des sceptiques qui n’ont pas refusé le texte, mais ont exprimé certains doutes que j’aimerais partager avec vous. Je fais partie de ceux qui pensent qu’on ne peut pas pérenniser une solution de ce type dans des situations qui ne sont plus extraordinaires. Il est clair que, dans un contexte extraordinaire, il est toujours mieux de mal siéger que de ne pas siéger. C’est dans le même esprit que nous avions réfléchi à la question du vote à distance pour raison de quarantaine, avec l’idée de tout faire pour éviter une quarantaine complète du Parlement ou l’arrêt du fonctionnement des commissions. En ce sens, nous tirons un grand coup de chapeau au Bureau du Grand Conseil qui a tout fait pour que nous puissions travailler presque normalement pendant les presque douze mois écoulés depuis le début de la crise. Mais si les situations extraordinaires appellent des solutions extraordinaires, il faut se garder de penser que des solutions extraordinaires doivent nécessairement être pérennisées.
Je m’en explique : après ces douze mois de télétravail et d’emploi de la visioconférence, je suis convaincu que cette dernière est un instrument utile, mais à utiliser uniquement de manière marginale et que, pour le travail politique, il faut l’utiliser le moins possible. En effet, l’échange politique est fait pour se voir, discuter, négocier, échanger, comprendre les arguments de l’adversaire qui permettent de penser tout à coup à un autre aspect. Or, la visioconférence casse une bonne partie de cette dynamique — il faut le reconnaître, après les séances Webex que nous avons tenues. Il y a eu des moments surréalistes où on en venait à faire des groupes WattsApp pour échanger entre nous à propos de la séance Webex qui se tenait en parallèle, parce qu’on n’a plus cet échange, qu’on ne peut plus se tourner vers le voisin pour lui dire « qu’en penses-tu », on ne peut plus approcher le conseiller ou la conseillère d’Etat pour dire qu’on ne comprend pas bien sa proposition, voir s’il est possible de la remanier quelque peu dans un sens ou un autre. En bref, on ne peut plus faire notre travail de parlementaire qui est de parlementer et il se trouve fortement handicapé.
J’ajoute encore un élément que le président de la commission a déjà mentionné : on pourrait procéder à une forme de tri, s’il s’agit d’objets qui ne sont pas considérés comme prioritaires ou très sensibles du point de vue politique, alors on pourrait avoir recours à la visioconférence. Mais j’estime que c’est dangereux, car cela revient à faire un tri en amont, en classant en deux catégories les objets qui ne sont a priori pas politiques et les objets qui a priori le seraient, si je caricature. Or, force est de constater que parfois, dans certaines commissions pour lesquelles on s’attend à un débat de deux minutes, une vraie discussion s’amorce qui tourne autour de vrais enjeux, et parfois certains objets dont on s’attend à ce qu’ils soient longs sont finalement traités rapidement. Il y a donc un vrai risque à vouloir faire un tri en amont des séances de commissions.
Enfin, mon dernier point découle peut-être de la déformation professionnelle, mais les tribunaux ont eu tendance à organiser des audiences en visioconférence, dans certains domaines, et le Tribunal fédéral, l’été dernier, a rendu un arrêt spectaculaire demandant d’arrêter ces audiences en visioconférences qui portent trop fortement atteinte aux droits des justiciables, car on ne peut mener une audience, censée être une discussion, la rencontre de points de vue différents, de façon satisfaisante en visioconférence. La pratique doit reposer sur une base légale solide avec des cautèles strictes, etc. A ma connaissance, l’idée a été pratiquement oubliée depuis lors. Je ne suis donc pas opposé à la motion, mais très sceptique. Vu que la motion sera certainement renvoyée et se retrouvera sur la table d’une commission parlementaire, il faudra alors être extrêmement prudents et se garder des solutions toutes faites qui nous donnent un sentiment de confort, mais en réalité pourraient être un oreiller de paresse et malheureusement nous contraindre à un travail de moins bonne qualité que si nous nous voyions en présentiel.
Les séances en visioconférence n’ont pas été très aisées, pour moi du moins, au début du premier confinement. Il a fallu s’y faire ! Du fait de la pandémie, nous avons dû changer nos usages. Par contre, j’apprécierais de pouvoir renvoyer la motion, mais peut-être aux membres du Bureau ? Suivant quel sujet, on sait pertinemment que la séance de commission sera assez courte. Alors peut-être que les membres du Bureau, en concertation avec les commissaires, pourraient juger si la visioconférence se justifie ou non. Dans tous les cas, il faut mettre le curseur au bon niveau, alors je vous conseille de renvoyer la motion au Conseil d’Etat, afin qu’il planche sur cette façon de faire. Après quoi, la commission décidera de la suite.
Un petit rectificatif : la demande porte ici sur le renvoi à une commission parlementaire.
Le groupe Ensemble à Gauche et POP comprend qu’il peut être tentant de vouloir pérenniser les séances de certaines commissions en visioconférence. On déplace juste la tasse de café vide, on ramasse les miettes avant de poser le laptop sur la table de la cuisine, on passe une chemise et une cravate pour ceux qui en mettent, un coup de peigne avant de régler le champ au-dessus du nombril et hop ; c’est un gain de temps. Nous n’allons pas tenir le débat ici, mais le motionnaire ne précise pas quelles commissions pourraient bénéficier du traitement en visioconférence. Il parle de « certaines commissions ». On pourrait imaginer que déplacer entre 10 et 20 députés, avec des membres du Conseil d’Etat et de l’administration, dans une salle, pour une séance qui durerait une demi-heure parait plus efficace. Nous nous demandons comment prédire, en amont, le temps que pourrait durer une telle séance de commission. Nous avons tous vécu, comme l’a dit M. Mahaim, l’expérience d’une commission dont on s’imaginait qu’elle serait l’affaire de quelques minutes et finalement, après trois séances, n’avait toujours pas donné lieu à un vote. A l’inverse, il y a des commissions que l’on prédisait extrêmement longues, mais qui n’ont finalement duré qu’une heure.
Notre groupe peut comprendre et accepter que la visioconférence ait été instaurée en situation d’urgence, afin que le Grand Conseil puisse continuer ses travaux. Comme nous l’avons toujours demandé, la démocratie telle que nous la connaissons et la pratiquons repose sur les trois pouvoirs qui doivent fonctionner en tout temps, ce qui va dans le sens de ce que disait M. Mahaim. Notre groupe comprend qu’une telle motion permettrait d’éclairer l’aspect légal de la tenue de séances en visioconférence, et surtout des votes de ces commissions. Elle permettrait de poser un cadre, de poser une certaine loi. Cela dit, notre groupe accueille plutôt froidement cette proposition, car une commission, ce n’est pas que neuf, onze, quinze ou dix-sept députés, un ou deux conseillers d’Etat et autant de représentants de l’administration, qui se rencontrent pour débattre et voter sur un sujet. Une séance de commission c’est aussi — et même surtout — des discussions informelles, des regards, des gestes, tout un langage corporel des participants, des choses impossibles à capter en visioconférence. Nous ne voulons pas ouvrir la boîte de Pandore de l’ultratechnologisation de notre institution. Nous avons entendu le président de la Commission des institutions et des droits politiques nous dire que la motion est ouverte. Si elle est ouverte, on accepte cette fois-ci que certaines commissions soient tenues en visioconférence. C’est un premier pas, avant que ce soient toutes les commissions, et ensuite ? Allons-y pour une matinée de séance plénière en visioconférence et ensuite passons aux journées entières en visioconférence. Si on continue la logique, on remplace les 150 députés par 150 bonnes vieilles intelligences artificielles et on les laisse débattre et voter entre elles. Vous l’aurez compris, notre groupe est majoritairement opposé à la prise en considération de la motion ainsi qu’à son renvoi en commission.
Je regrette que le point 33 de notre ordre du jour n’ait pu être traité auparavant, car il aurait été intéressant de connaître les conclusions de la commission à son sujet.
Pérenniser la tenue de certaines commissions en visioconférence ? Nous sommes toutes et tous confrontés aux difficultés qu’implique un tel système de communication, en dehors des difficultés techniques strictement liées à l’outil : l’hésitation à intervenir, l’absence d’une partie importante de la communication notamment non verbale, l’intervention d’une tierce personne sur le lieu de visioconférence qui peut amener de la déconcentration et évidemment une diminution de la confidentialité des échanges, l’adaptation de son logement en environnement optimal pour la tenue de la visioconférence, sur le plan technique comme sur celui de l’aménagement, l’adaptation des autres habitants du logement au besoin d’isolement... Je suis d’ailleurs certaine que le fait de tenir une commission en visioconférence contribue à raccourcir sa durée. Avant de pérenniser la tenue de commissions en visioconférence, il faut chercher par tous les moyens à simplifier la tenue de ces séances de commission. Par exemple, si une commission s’annonce courte, il y a lieu de la planifier juste avant, ou mieux juste après, une séance plénière.
Notre principale préoccupation devrait porter sur la qualité du travail en commission, afin que chacune et chacun se sente à l’aise pour contribuer au débat. En ce sens, la formulation « pérenniser la tenue de certaines commissions en visioconférence » fait place à la visioconférence de confort, que je trouve inadaptée à notre mandat. J’aurais pu entrer en matière sur une formulation du genre « légaliser la tenue de commissions en visioconférence quand les commissions en situation réelle sont impossibles ». Enfin, il faut absolument une solution technique qui fonctionne, puisque la motion sera vraisemblablement acceptée.
Après avoir entendu tous mes préopinants, je puis me rallier à la plupart des arguments développés par notre collègue Mahaim. Je suis très sceptique sur la qualité des échanges que nous avons vécus lors des visioconférences, ici et aussi dans d’autres cadres, comme beaucoup de gens ont adopté ce genre de communication. On peut remarquer que les interactions sont très restreintes dans les échanges, mais nous sommes des humains et non des robots. Il me semble que nous aurions intérêt à garder l’aspect humain dans nos séances de commission aussi bien que dans celles en plénum.
Je vous invite à accepter la motion, car j’estime qu’il faut vivre avec son temps. On a vu l’avantage de la visioconférence ou des systèmes de communication électronique pour débattre durant cette période de pandémie qui n’est pas terminée ― en effet, nous avons dû reprendre des séances de commission par Webex, ne serait-ce que cette semaine. Beaucoup d’entreprises utilisent la visioconférence depuis des années et c’est même le cas de l’entreprise dans laquelle je travaille, les CFF ; cela fait dix ans que j’ai des séances de travail par visioconférence. Certes, il y a des limitations en termes d’interactions sociales, s’il s’agit de savoir ce que font effectivement les gens derrière leur écran. Déjà, sont-ils présents sur les lieux où ils sont supposés être ? C’est une question que l’on a aussi parfois pu se poser lors des séances de commission que nous avons pu avoir. L’absence d’interaction sociale limite aussi la compréhension des enjeux et autres.
Nous devons fondamentalement nous poser la question : y a-t-il une si grande différence entre une séance de commission en présence physique et une séance par voie électronique ? Très sincèrement, pour certaines séances de commission, la différence me semble pratiquement, voire totalement, nulle. L’avantage de ces séances par visioconférence existe. En plus, le titre prévoit bien « certaines » séances de commission, il ne s’agit pas de pérenniser l’ensemble du système et toutes les séances par voie électronique, mais certaines. Encore une fois, certaines séances ont duré 20 minutes : cela a-t-il un sens de faire déplacer sept, dix ou douze personnes pour discuter 20 minutes, voire 30 minutes ? Très honnêtement, j’estime que l’efficacité du système plaide pour l’introduction, dans certains cas, de séances de commission par voie électronique, afin de gagner en efficacité. Le gain porte aussi en termes de coûts. On a parlé de la respectabilité du mandat et je pense que les contribuables qui paient nos salaires ou nos indemnités sont aussi en droit d’attendre que nous utilisions l’argent public de manière efficace, ce qu’est la visioconférence du point de vue technique, mais aussi pour certaines discussions. Et finalement, pour certaines personnes qui n’aiment pas trop s’exprimer en public, parler par l’interface d’un ordinateur aide peut-être parfois à s’exprimer. Je vous invite à accepter cette motion.
Mon intention était simplement de demander une pérennisation de la tenue de certaines séances de commission et évidemment pas de toutes, pour répondre à mon collège Keller. Je suis pourtant assez effaré par les arguments donnés par M. Mahaim, M. Keller ou Mme Glauser Krug. Evidemment, à l’heure actuelle, étant en période de pandémie — et alors que nous avons tous envie, j’imagine, de retrouver une certaine normalité — il est un peu bizarre de parler de continuer des choses en distanciel, alors que nous voulons tous du présentiel. L’idée est de se projeter dans le futur. Tout le monde est d’accord pour dire que l’un des points positifs de la pandémie fut le coup d’accélérateur fondamental au télétravail, or la visioconférence est constitutive du télétravail. Lorsque l’on télétravaille, on a parfois des séances organisées en visioconférence. Les entreprises ont bien compris qu’il n’est pas toujours nécessaire de se déplacer à Londres ou aux Etats-Unis pour des séances qui pouvaient totalement être remplacées par des vidéoconférences, ce qui est un bien pour tout le monde, à commencer par l’environnement. Je ne vois pas pourquoi, parce que nous sommes des politiques, nous devrions forcément nous réunir. Je ne vois pas bien quel argument nous pourrions avoir, par rapport à d’autres types de séances très bien gérées par les entreprises. Enfin, je rappelle encore une fois que cela permet de donner un certain cadre légal, même en période de crise.
Retour à l'ordre du jourLa discussion est close.
La motion est renvoyée à l’examen d’une commission par 75 voix contre 37 et 8 abstentions.