21_REP_175 - Réponse du Conseil d'Etat au Grand Conseil à l'interpellation Muriel Cuendet Schmidt et consorts - Comment prévenir et éviter des drames lors de procédure de poursuite ? (21_INT_109).

Séance du Grand Conseil du mardi 8 février 2022, point 14 de l'ordre du jour

Documents

• Texte adopté par CE - R-CE INT Cuendent Schmidt 21_INT_109 - publié

Transcriptions

Je remercie le Conseil d'Etat pour sa réponse à mon interpellation. Toutefois, je regrette vivement qu’à part l’optimisation du lien Internet figurant sur la page des Offices des poursuites et faillites (OPF), aucune de mes propositions n’ait été prise en compte. Si certaines ne sont pas envisagées pour des raisons de coût et de volume, je peine à comprendre que l’aspect préventif ne soit pas renforcé ; ce serait, me semble-t-il, le gage d’un service de qualité offert à la population vaudoise. Je reste donc dans l’attente de la nouvelle présentation du programme de prévention, qui est en cours, comme mentionné dans la réponse du Conseil d'Etat.

Concernant le refus portant sur la possibilité d’accompagnement des personnes employées par l’OPF par une ou un travailleur social ou psychologue, pour des raisons de coût, je relève que cet investissement a été rendu possible pour l’accompagnement par un agent ou une agente de sécurité dans les cas sensibles. J’estime très important que les employés de l’administration soient protégés et salue cette décision.

Toutefois, j’attends également de l’Etat qu’il protège ses concitoyennes et concitoyens des risques engendrés par ce type de situations, pouvant mener à une issue fatale, comme dans le cas présent. J’ai par conséquent déposé une détermination dont le but est de permettre aux personnes débitrices se trouvant en grande détresse d’avoir, sur demande, la possibilité de bénéficier de la présence d’un ou d’une professionnelle du domaine social afin d’être soutenues lors des procédures de saisie. Cet accompagnement permettrait également aux personnes employées par l’OPF d’être libérées d’une certaine charge émotionnelle, sachant qu’un appui peut être assuré par un professionnel ou une professionnelle du domaine psychosocial si la personne débitrice en fait la demande. La prise en compte de cette détermination permettrait, d’une part, d’offrir aux personnes débitrices une assistance dans une période difficile et, d’autre part, d’améliorer les conditions de travail des employés des OFP.  

Voici le texte de la détermination :

« Le Grand Conseil demande au Conseil d'Etat d’étudier l’opportunité de mettre en place une information écrite aux personnes débitrices, par exemple sur l’avis de saisie, quant à la possibilité de demander à l’Office des Poursuites de bénéficier de la présence d’un-e travailleur-euse social-e ou d’un-e psychologue lors de la procédure de saisie. »

La discussion sur la détermination est ouverte.

Il est vrai que par rapport à l’OPF, il y a du pain sur la planche ! Parmi ma quarantaine d’employés, 30 % sont aux poursuites, uniquement pour des raisons d’impôts. Cela aboutit à des situations inadmissibles, où la proportion du salaire retenue sur le montant de ce qui est gagné mensuellement est carrément démentielle puisqu’elle empêche de vivre. Par conséquent, il est absolument indispensable qu’un accompagnement ait lieu pour les personnes qui se retrouvent démunies, font l’objet d’un avis de saisie chez eux et qui voient la moitié de leur mobilier enlevé. Un de mes collaborateurs se voit prélever 3500 francs par mois sur un salaire de 5800 francs. Etant père d’une petite fille et en concubinage, je vous laisse imaginer ce qui lui reste pour vivre. Ainsi, je pense qu’il faut accepter la détermination de ma collègue, car il est indispensable d’accompagner les personnes qui se trouvent aux poursuites, notamment pour des raisons de non-paiement d’impôts. J’ai toujours de la peine à comprendre qu’on puisse pénaliser quelqu’un qui se lève le matin pour aller travailler, mais qui n’est peut-être pas suffisamment rémunéré, qui gère peut-être mal son argent, et que, pour des raisons d’impôt, on puisse la priver de ce qu’elle possède à son domicile et lui enlever une partie de son salaire. Comme patron, j’ai beaucoup de peine à accepter qu’on puisse punir des gens qui travaillent et qui malheureusement ont des difficultés dans la gestion de leur argent personnel. C’est la raison pour laquelle je soutiendrai la détermination de ma collègue, que je remercie pour son dépôt.

La faute n’en incombe pas à la députée, mais nous découvrons le texte de la détermination à l’instant, ce qui rend la situation un peu compliquée.

Au débotté et à l’évidence, il est potentiellement imaginable d’améliorer la procédure tout comme l’accompagnement. Toutefois, un accompagnement automatique tout au long de la procédure de saisie me dérange et on peut se demander s’il s’agit de la bonne option. Nous pourrions imaginer observer comment améliorer l’accompagnement, mais sans que cela soit lié à la présence d’une personne durant toute la procédure. En effet, nous ignorons s’il s’agit de la procédure la plus efficace, mais appliquée dans tous les cas, cette mesure entraînerait un coût très important, puisque la moyenne des réquisitions de continuer la poursuite déposée, pendant ces trois dernières années, est de plus de 300'000 ! Etant donné que, lors de chaque nouvelle exécution, la procédure débute par la saisie sur les biens mobiliers et par une visite domiciliaire, cela pourrait représenter un coût très important. Ainsi, en termes de rapport coût/efficience, on peut s’interroger sur le bienfondé de la solution.

En conclusion, si la détermination devait être adoptée par le Grand Conseil, nous observerions un panel de pistes d’améliorations, mais pas forcément uniquement celles qui visent à une présence d’un travailleur-euse social-e ou d’un-e psychologue tout au long de la procédure, pour identifier la plus opportune en termes d’efficacité et de coût. Au sein de l’Ordre judiciaire, des mesures ont déjà été prises, puisque dès le premier semestre de cette année, l’accompagnement par un agent de sécurité est prévu lors des opérations de faillite ou de saisie au domicile des débiteurs. Une démarche est mise en place, même si elle peut être estimée insuffisante.

Il ne s’agirait pas d’une demande automatique, mais bien d’une opportunité offerte aux personnes débitrices, au moyen d’une information qui apparaîtrait sur l’avis de saisie, donc à la fin de la procédure. Cela ne concernerait pas l’ensemble des demandes. Je considère qu’il s’agit d’un accompagnement absolument nécessaire au vu de ce qui peut se passer. Comme indiqué précédemment, cela permettrait également aux personnes, employées de l’Etat, qui assument ces procédures par cascade d’être soulagées. En effet, les articles parus consécutivement à un drame ont présenté l’interview de deux personnes qui travaillaient dans ce domaine et témoignaient de la lourdeur à assumer ce genre de tâches. De plus, le lien qui pointe sur le programme de désendettement « cash » n’est pas très clair. Ainsi, un renfort au niveau de l’information peut être consenti. Enfin, il ne s’agit pas d’une procédure automatique d’accompagnement par une personne du domaine psychosocial.

J’appuie à nouveau la détermination de ma collègue. En effet, les personnes qui se trouvent en difficulté, en saisie de mobilier et de salaire, sont dans un état personnel très compliqué. Nous devons les soutenir en leur offrant une possibilité de s’adresser à une plateforme porteuse d’informations et de conseils qui pourraient les rassurer. Je vous invite à accepter cette détermination.

La dernière intervention de M. Gaudard montre que nous ne sommes pas tout à fait au clair sur ce qui est demandé. J’aimerais vous enjoindre à formuler ces demandes via un postulat ou une motion. En effet, il nous est demandé de prendre position sur la solution à adopter. S’il est un besoin d’accompagnement différent, un besoin de suivi, nous devons pouvoir l’examiner avec l’ensemble des partenaires, notamment l’Ordre judiciaire (OJV) ou le département de Mme Ruiz ; il faut réunir les gens autour de la table pour identifier la solution la plus opportune. Or, dans ce cas, il n’y a eu ni débat ni de commission ; vous nous demandez d’implémenter une solution sans avoir pu en analyser les tenants et les aboutissants, sans savoir exactement à quel moment cela interviendrait ni sous quelle forme. Est-ce d’ailleurs la meilleure solution ? Les partenaires, notamment l’OJV, sont-ils ouverts à ce type de solutions ou nourrissent-ils d’autres idées ? Par ailleurs, monsieur Gaudard, cette détermination ne porte pas sur la plateforme. Le principe devrait typiquement faire l’objet d’une discussion en commission et non parvenir au Conseil d'Etat via une détermination. Enfin, si la détermination est acceptée, nous prendrons un éventail d’options afin d’envisager lesquelles sont les plus à même de répondre à la question – légitime – posée. Mais cela doit s’accompagner de réflexion et d’analyse.

L’OPF admet plusieurs cas : les cas sociaux ont déjà, pour leur part, des travailleurs et des travailleuses sociales pour s’occuper d’eux, voire des psychologues. Comme M. Gaudard l’a indiqué et selon mon expérience, nous avons parfois des employés aux poursuites par manque de paiement d’impôts ; et les saisies font qu’ils n’arrivent jamais à donner le tour. De manière générale, il y a en effet besoin d’un appui. Pour ma part – et c’est ainsi que j’ai toujours procédé - le patron de la PME s’occupe de ses employés et entreprend les démarches, voire procède à l’établissement d’une faillite personnelle, pour que la personne cesse d’être harcelée par quelque chose qu’elle ne pourra jamais payer de sa vie. En tant que patron qui est au courant des poursuites, on s’occupe de ses employés, car sans eux nous ne sommes rien. Le patron peut s’arranger avec les impôts et s’occuper des comptes des employés. Et, si la personne est au social, elle a accès à une panoplie de ressources pour être aidée – et cela me paraît normal ; cela s’arrête là. Comme la conseillère d’Etat, Mme Luisier, je considère qu’un postulat ou une motion auraient été plus opportuns afin que nous puissions en discuter.

Pour répondre à mon estimé collègue Volet, les poursuites ne sont pas réservées au seul personnel ; le patron lui aussi peut être visé. Finalement, être aux poursuites représente l’ultime stade d’une lente ou rapide descente, qui ne s’abat pas sur nous comme une maladie. A l’autre bout, il s’agit d’argent dû à des personnes ou à des institutions qui nous ont accordé de bonne foi leur confiance, en nous adressant des factures pour des prestations, des services ou des fournitures. Se retrouver aux poursuites ne nous tombe pas dessus comme une vilaine infection dont nous ne serions en rien responsables.

En outre, si un psychologue ou un travailleur social est véritablement mis derrière chaque cas, nous augmenterons les frais de fonctionnement de l’Etat d’une façon inconsidérée, sans que tous les problèmes soient résolus. Il est évident que notre filet social est tout de même assez dense pour ne pas laisser les personnes à la rue, sans espoir ; les filets existent et ils me semblent suffisants pour le moment.

Je découvre que nous habitons dans un canton composé de deux catégories de population : d’un côté, les personnes dites au social et de l’autre, les patrons qui aideraient les personnes qui n’y seraient pas. Je me pose la question suivante au sujet des patrons qui se retrouveraient dans une situation d’avis de saisie : vers qui se tourneraient-ils ?

Le texte de notre collègue Cuendet Schmidt est relatif au moment de l’avis de saisie, en toute fin de procédure. Par conséquent, il ne s’agit pas de l’entier des situations problématiques dans lesquelles les personnes peuvent se retrouver. Comme M. le député Gaudard, je vous invite à soutenir cette détermination.  

Pour une fois, je ne suis pas totalement d’accord avec la conseillère d’Etat Luisier, car il n’y a pas plus poli que cette demande qui porte sur l’étude de l’opportunité de la mise en place d’une information. Il s’agit d’une formulation on ne peut plus respectueuse du Conseil d'Etat à qui on s’adresse pour signifier qu’il s’agit d’un sujet pour lequel il est suggéré de travailler et, si estimé nécessaire ou important, de présenter un texte au Grand Conseil. Je suis bien entendu d’accord que notre collègue aurait pu déposer un postulat ou une motion ; mais elle a choisi de le faire sous cette forme, et je ne conçois pas ce qu’il y a de difficile à accepter une détermination aussi agréable à lire, alors qu’on sait que le Grand Conseil peut parfois se montrer nettement plus contraignant. Enfin, cette problématique existe. Comme mon collègue Gaudard et d’autres, je voterai cette résolution.

Comme à l’accoutumée, l’intervention de notre collègue Volet me fait quelque peu réagir. Monsieur Volet, être au bénéficie du Revenu d’insertion (RI) ne signifie pas être un cas social ; je vous remercie de revoir peut-être votre vocabulaire lorsque vous vous exprimez à ce sujet.

Concernant l’intervention de M. Chollet, je crains que les processus d’endettement qui peuvent amener une personne à être mise aux poursuites soient susceptibles d’arriver très rapidement, et même pour de très faibles montants, comme pour l’oubli d’une seule facture ou dans le cas d’un litige sur l’encaissement d’une facture. On observe de plus en plus de cas, notamment sur les questions de commandes en ligne ou par Internet, pour lesquels se pose un litige entre la personne qui a commandé et l’entité qui a livré. Si le litige ne se résout pas, un commandement de payer est envoyé à la suite de la saisie d’un organe de recouvrement, qui demande des frais exorbitants souvent supérieurs au montant de la facture de base. Finalement, vous vous retrouvez assez facilement avec un avis de saisie. Cela peut se produire rapidement et sur un seul montant, une seule facture, cela peut bousculer les personnes qui les reçoivent et provoquer une forme de détresse. En outre, je considère qu’il faut sortir du cliché que seuls les « cas sociaux », les gens à l’aide sociale ou les pauvres employés, avec un employeur paternaliste, se retrouvent dans ces situations. Cela peut nous arriver à toutes et tous.

Les coûts que cette mesure engendrerait pour l’Etat ont aussi été évoqués. J’aimerais vous rappeler que peu importent les coûts, ils ne seront jamais équivalents au coût d’une vie ; je rappelle qu’à la base, il s’agit de cela, car ce sont des détresses qui peuvent amener certaines personnes à attenter à leur propre vie. Par conséquent, dans la droite ligne de l’intervention de M. Vuillemin, je vous appelle à soutenir cette détermination non contraignante pour donner un signal qui rappelle qu’il s’agit de mettre en place de mesures pour préserver la vie de gens qui ne sont pas nécessairement criblés de dettes, mais qui peuvent subir un coup dur à un moment de leur vie.

Suite à l’intervention de Mme Jaccoud, je dois avouer être quelque peu étonnée par certains propos, et notamment par cette détermination qui demande la mise en place d’informations écrites. Je déclare mes intérêts comme membre du Fonds de lutte contre la précarité, un fonds de désendettement du canton. Il y est examiné des demandes d’aide de la part de personnes qui veulent s’en sortir et se désendetter. Or, on observe que la plupart des gens, lorsqu’ils se retrouvent dans une situation difficile de précarité, n’ouvrent même plus leur courrier. Par conséquent, je ne suis pas certaine que mettre en place une information écrite les aide vraiment lors d’un avis de saisie ; cela me paraît plutôt inutile.

Sur cette question, l’idée d’une motion ou d’un postulat me paraît légitime, car il y a sans doute d’autres moyens d’aider ces personnes. Or, cette détermination n’est pas le moyen opportun et il s’agit plutôt de revenir avec un autre texte. En conclusion, je vous recommande de refuser cette détermination.

Je suis surpris par l’intervention de Mme Bettschart. Je déclare mes intérêts comme responsable juridique à Fédération romande des consommateurs (FRC) pour laquelle Mme Bettschart a aussi travaillé. Je peux observer combien les maisons de recouvrement, souvent mandatées par les entreprises pour la procédure pouvant aller jusqu’aux poursuites, réclament des frais bien souvent indus ou dans une zone grise, qui peuvent poser toute une série de problèmes et de difficultés de compréhension pour le débiteur ou supposé débiteur.

Ainsi, j’ai le sentiment que le vœu adressé au Conseil d'Etat permet de donner des éléments de réponse. En outre, il n’est pas toujours besoin de réunir une commission, de déposer un postulat pour obtenir une information sur une demande assez ponctuelle. Il me semble même que la demande peut être élargie à l’ensemble de la procédure de poursuite, puisqu’au moment de la saisie, c’est parfois trop tard. En tous les cas, il s’agit d’un domaine dans lequel on trouve beaucoup de choses à redire. En travaillant à la FRC, je puis vous indiquer qu’il se passe rarement un jour sans que je reçoive une réclamation au sujet des démarches parfois cavalières de maisons de recouvrement.

De ce point de vue, et si nous pensons à la défense des intérêts des consommateurs et des consommatrices, il existe un avantage à pouvoir faire intervenir un travailleur social, dans certains cas peut-être même un psychologue, pour informer les personnes concernées ou les aiguiller dans ce type de démarches. En conclusion, je vous invite à soutenir cette détermination.

A entendre certains propos, je pense qu’un cours sur l’aide sociale et les poursuites serait peut-être bienvenu au Grand Conseil, sachant qu’être à l’aide sociale n’équivaut pas à être un « cas social » ; qui plus est, nous sommes en général non saisissables, lorsque nous dépendons de l’aide sociale – ces personnes ne sont donc pas concernées par cette demande.

Un postulat pourrait certes s’avérer plus judicieux, car cette proposition n’est peut-être pas idéale, mais l’accepter aujourd'hui comporte l’avantage de ne pas perdre encore trois mois, voire plus, pour obtenir une décision. La conseillère d’Etat elle-même a indiqué qu’elle étudierait différentes possibilités. Ainsi, cette détermination me semble suffisante, non contraignante et elle permet d’avancer dans un dossier sensible qui atteint durement la vie des personnes concernées.  

Une autre notion est à considérer, même si Mme Jaccoud mentionne un côté paternaliste de la part des employeurs. Néanmoins, il faut reconnaître qu’il y a souvent des problèmes avec les mêmes personnes. J’ai également vécu ce que mon collègue Gaudard a résumé, soit des moments difficiles avec des employés. Mon record battu : 36 ans passés à aider une personne aux poursuites – un engrenage infernal. Il s’agit de tout un mécanisme à mettre en place. Rien n’est simple.

La détermination déposée soulève un vrai problème, ce que prouve le débat en cours. Toutefois, je considère qu’une motion ou un postulat, c’est-à-dire des interventions plus puissantes, pourraient faire changer les choses assez rapidement. L’employeur, lui aussi, doit être accompagné dans ses démarches. En effet, nous avons en permanence des employés qui se retrouvent dans des difficultés financières débouchant sur des poursuites. Un accompagnement qui permettrait d’expliquer la signification d’une poursuite ainsi que comment procéder pour s’en sortir, car il s’agit vraiment d’un engrenage infernal, s’avèrerait véritablement judicieux. Ainsi, je ne soutiendrai pas cette détermination au profit d’une motion ou d’un postulat déposé par la même personne.

Mme Jaccoud, une femme de lettres qui fait des phrases pour nous « entourlouper » (rires et réactions) contre l’homme du bois paternaliste qui agit dans la vie de tous les jours : à vous de choisir ! Mais ne soutenez pas cette détermination !

Je réagis à l’intervention de mon collègue Tschopp qui tire des parallèles un peu particuliers. En effet, il s’agit dans ce débat de l’Office des poursuites et non des maisons de recouvrement, dont je dénonce, en effet, les pratiques douteuses. Comme vous l’avez mentionné, j’ai travaillé longtemps à la FRC et je sais à quel point ces maisons de recouvrement adoptent des pratiques éloignées de la légalité. Mais il ne s’agit pas de cela ici.

Lorsque je vous entends dire qu’il serait opportun d’avoir les services d’un psychologue pour aider la personne concernée pendant la procédure de saisie, je doute que ce dernier ait une quelconque notion de ce qu’est la procédure de saisie et de la manière opportune d’aider une personne en difficulté à se défendre dans ce genre de cas, excepté pour le soutien psychologique, bien entendu. Néanmoins, pour ces personnes, il s’agit plutôt de difficultés rencontrées avec la procédure, puisque vous savez à quel point cette dernière peut s’avérer technique et particulière – tous les avocats ne sont d’ailleurs pas spécialisés dans les poursuites. L’idée qu’un psychologue pourrait aider une personne concernée par une saisie constitue un faux message. En outre, ce débat me semble quelque peu confus. Il faudrait plutôt se poser la question de la véritable utilité d’une information écrite pour des personnes qui rencontrent déjà des problèmes avec ce qui a trait à leurs documents administratifs. D’autres moyens devraient être visés, des systèmes beaucoup plus compréhensibles. En revanche, je vous suivrai volontiers sur des pistes de vulgarisation des procédures.

A un certain moment, j’estime qu’il faut cesser d’être trop bon enfant. Nous possédons une procédure qui est claire, nette. Les options existent. Ne cherchons pas à trouver une solution extérieure à ce que nous avons déjà, cela nous coûtera une « blinde » et sera parfaitement inutile.

En effet, il me semble que ce débat est quelque peu confus. Cette détermination porte sur l’extrême fin de ce type de procédure, c’est-à-dire le moment où les employés de l’OPF se rendent chez quelqu’un pour procéder à une saisie. Il ne s’agit pas de prévention, cette dernière étant révolue. Le but de cette détermination consiste à éviter des drames tels que celui qui est malheureusement arrivé à Lutry. La présence d’un travailleur social ou d’une travailleuse sociale peut désamorcer la situation, sur le moment, pour éviter que quelqu’un attente à sa vie comme cela fut le cas à Lutry. Voilà ce qui est visé. Je le répète : il ne s’agit pas de prévention. Il est uniquement question de ce moment précis. Le rôle du travailleur social ou de la travailleuse sociale/psychologue consiste à prévenir un risque fatal. La détermination se limite à cet aspect, sur demande de la personne débitrice. Cette démarche ne concernera pas beaucoup de monde et ne coûtera pas une « blinde » à l’Etat.

Je ne conçois vraiment pas qu’on puisse refuser une détermination qui aidera à la fois la personne qui se retrouve en saisie et les travailleurs qui se chargeront d’y procéder. Ces derniers seraient sans doute plus rassurés s’ils pouvaient être accompagnés d’une personne qui connaît le domaine social. A fortiori, si cela peut sauver une vie, le coût pour l’Etat ne revêt pas d’importance pour moi. Le groupe Ensemble à Gauche et POP vous recommande fortement d’accepter cette détermination.

Je n’aurai qu’une phrase : de l’exception, ne faisons pas une loi.

Nous examinerons ce que vous nous enverrez comme détermination. Je constate qu’existent de vrais soucis et questions, mais que le débat s’avère un peu décousu, car nous n’avons pas pu nous y préparer, ne possédant pas les avis des milieux concernés et n’ayant ainsi pu prendre toute la mesure de la question. Finalement, nous assistons à une discussion qui porte d’une part sur la prévention et d’autre part sur la sécurité. Si la question est uniquement liée à la sécurité des personnes, c’est-à-dire à la protection de la vie – et non pas à un accompagnement social durant la procédure – alors, comme je vous l’indiquais tout à l’heure, une nouvelle mesure est en train d’être mise sur pied, à partir de ce premier semestre, à savoir que les huissiers des OPF seront accompagnés d’un agent de sécurité lors de ces opérations, ce qui permettra de répondre en partie à la question, en tous les cas sous l’angle sécuritaire, mais non préventif. Tout dépend par conséquent de la portée de la détermination : s’agit-il d’un accompagnement social ou psychologique ou plutôt de sécurité vitale ? A nouveau, si cette détermination nous est renvoyée, nous l’analyserons sous l’angle de l’ensemble des mesures potentielles et non uniquement par rapport à celle évoquée ici, puisque, relativement à la sécurité, des mesures sont déjà prises dont nous pourrons évaluer les fruits plus tard.

La discussion est close.

La détermination Muriel Cuendet Schmidt est adoptée par 66 voix contre 57 et 7 abstentions.

Ce point de l'ordre du jour est traité.